Ép. 109 - Innovation et IA : L’impact du numérique sur l’éducation

[00:00:00] Pour moi, il y a plein de choses qui sont intemporelles, mais la rétroaction ou la communication, est-ce que c'est une pratique pédagogique? Oui, mais moi je dirais que la rétroaction, de pouvoir agir, est-ce que tu le considères comme une pratique pédagogique? Moi, je le vois vraiment comme... La relation humaine, à la limite, pour moi, est une pratique pédagogique, c'est-à-dire parler avec nos jeunes, ces choses-là, mais j'aurais tendance à dire que ça, on voit vraiment l'effet, mais ce serait ça peut-être, je ne sais pas si ça répond, mais...

[00:00:26] J'aime bien aussi le concept de zone proximale de développement, qui est un mot compliqué, mais qui finalement est très simple de dire, hey, si c'est trop compliqué, tu n'embarqueras pas, si c'est trop facile, tu vas lâcher.

[00:00:39] Bonjour, je m'appelle Marius et vous écoutez Tout le monde est un leader, un podcast pour transformer l'éducation. Parce que les temps changent, les amis. Au cours des dix dernières années, j'ai aidé des milliers de leaders à inspirer le changement dans leur milieu. Ce podcast vous aidera à faire prendre de l'expansion à qui vous êtes. Et on commence tout de suite avec l'épisode d'aujourd'hui.

[00:01:10] Bienvenue à Tout le monde est un leader, un podcast pour transformer l'éducation. Puis aujourd'hui, mes très chers collègues, j'ai le bonheur et le privilège d'accueillir Normand Roy, de la Faculté des sciences d'éducation, qui est professeur à l'Université de Montréal, au département de la psychopédagogie et d'andragogie. Normand, merci de prendre du temps de ton horaire chargé pour venir me rencontrer, ça me fait vraiment plaisir. Ça me fait vraiment plaisir à moi aussi, Marius.

[00:01:38] Qu'est-ce qui occupe ton temps présentement? On est sur le point d'arriver au temps des Fêtes. Notre épisode va être diffusé plus en janvier. Qu'est-ce qui occupe ton esprit puis ta passion, quel est ta passion de l'éducation présentement? Il y a plusieurs choses qui me passionnent en éducation, mais tout le monde le sait à peu près. Je travaille beaucoup sur le numérique en éducation. Mes gros projets actuellement, vraiment, c'est autour justement d'une réflexion de comment se transforme la compétence numérique à l'ère de l'IA.

[00:02:06] C'est sûr que l'intelligence artificielle prend un gros morceau qui n'était pas là il y a deux ans. Mes autres projets existent encore. Je m'intéresse beaucoup à l'innovation en éducation. Innovation au sens large, innovation pédagogique due à la technologie. Quand je parle d'innovation, je parle de réalité virtuelle, création, fabrication numérique, les laboratoires créatifs, les fameux makerspace. Je m'intéresse aux jeux vidéo, mais je te dirais qu'autour de l'axe d'innovation, ce qui m'intéresse autour de ça, c'est les pôles que je viens de nommer.

[00:02:34] Dans les grands projets, j'ai effectivement des projets de recherche autour de ça, puis on va pouvoir en parler en cours de route. Je te dirais que c'est ça qui m'intéresse en ce moment. OK, c'est très vaste. C'est quoi pour toi l'innovation en éducation? C'est tellement un mot qu'on entend à plusieurs endroits. C'est quoi pour toi l'innovation en éducation? En fait, c'est intéressant que tu poses la question. J'étais sur une soutenance de thèse la semaine passée, vendredi dernier, en fait, justement. Puis l'étudiante présentait justement un projet où elle avait fait de l'innovation.

[00:03:02] Elle s'en servait pour faire de la recherche sur l'écriture cursive auprès des jeunes enfants, en fait. Et justement, elle avait un volet très d'innovation technologique, avec une tablette qui permettait de pratiquer l'écriture cursive. Et j'ai exactement posé la question à l'étudiante de dire, finalement, c'est-tu une innovation technologique ou pédagogique? Ou ça existe-tu vraiment de l'innovation juste technologique en éducation? On remonte un peu dans le temps. Je ne sais pas si tu te rappelles l'intégration du tableau numérique interactif. Tu sais, c'est une innovation technologique.

[00:03:29] On a donné des ténis à tout le monde, puis ça ne s'est pas super bien passé dans les premières années. Il y a eu quand même un bon défi. Tu sais, pour moi, en éducation, l'innovation technologique devrait presque pas exister seule. Ça veut dire qu'elle existe parce qu'il y a une innovation pédagogique. On réfléchit à ce que je veux changer dans ma pratique pédagogique. Et par certains besoins, peut-être que c'est une innovation technologique qui va m'aider. Peut-être pas. Je vais changer mes pratiques pour pouvoir m'assurer des désirables en difficulté, des troubles d'apprentissage.

[00:03:57] Parce que le domaine devient de plus en plus complexe. On le voit, par exemple, en histoire. On dit les cours d'histoire. Plus le temps avance, plus l'histoire s'ajoute du contenu, des informations. Donc, mon cours d'histoire que j'avais il y a 20-30 ans n'est pas le même qu'aujourd'hui parce qu'il y a 30 ans de nouvelle histoire qui s'est ajoutée. Donc, j'aime parler d'innovation pédagogique et technologique en soi parce que si on fait juste faire une innovation technologique, je vais faire la réalité virtuelle. Pourquoi? Qu'est-ce que ça va t'amener?

[00:04:27] Je ne trouve pas que c'est un angle intéressant. Pour moi, l'innovation, c'est justement ce changement-là, cette transformation-là qu'on essaie de voir qu'est-ce qu'on peut faire de façon différente. Mais pour moi, elle doit vraiment coexister pédagogique et technologique. J'ai comme l'impression que ça coexiste ensemble. OK. Donc, en synthèse, si je comprends bien, puis dis-moi si je te comprends mal, l'innovation, c'est plus dans notre façon de faire vivre le contenu pour que les gens apprennent. Puis là-dedans, il y a une combinaison de pédagogie.

[00:04:57] Puis comment le numérique peut nous aider à être meilleur dans notre pédagogie. Oui, effectivement, dans mon cas, je m'intéresse à l'innovation qui passe par le numérique parce que c'est mon objet d'étude. Mais je ne crois pas que l'innovation n'est que pédagogique. J'ai des collègues qui travaillent sur l'apprentissage durable. Elle cherche à transformer les pratiques, pas à partir du numérique, mais elle se dit, on va essayer d'innover, on va faire autrement pour que ça fonctionne mieux sans le numérique. Moi, c'est sûr que mon angle, c'est l'innovation technologique,

[00:05:27] mais elle passe par une transformation de la pédagogie. Oui, on s'entend que c'est ce changement-là, cette transformation-là, dans mon cas, par le numérique, mais je ne crois pas que toute innovation n'est que technologique. Mais je pense qu'on s'entend bien. OK, OK, super. Moi, j'ai toujours aimé la comparaison d'aller magasiner chez Golf Town. Je ne sais pas si tu étais un golfeur. Moi, je suis un gars qui joue au golf. Dans ma jeunesse, je l'étais un peu, là, je le suis moi. OK. Il manque de temps. Bien, c'est que tu sais que tu as besoin des bons outils.

[00:05:57] Puis chaque fois que tu achètes un nouvel outil, bien, c'est un rappel que tu as besoin de travailler sur ton élan. Ça fait que je me dis… C'est un bon exemple qu'effectivement, quand il y a un nouvel outil qui arrive, parlons en pensant à l'intelligence artificielle, combien de questions les gens se posent maintenant? Tout d'un coup, on se pose donc bien des questions sur l'évaluation, sur nos pratiques enseignantes, la rétroaction, en se disant, oh, est-ce que l'IA va jouer un rôle? Donc ici, on n'est pas à se dire, ça nous prend de l'IA partout. Peut-être qu'on veut cette relation humaine-là qu'on veut garder, puis c'est essentiel.

[00:06:26] Puis il y a peut-être des moments qu'on va se dire, oh, là, l'innovation, elle va transformer ma pratique et ça va être réellement positif pour l'ensemble des acteurs et actrices qui vont y concerner. Donc l'intelligence artificielle, qui est peut-être le créneau à la mode, bien, pas juste à la mode, mais qui a un effet réel en termes d'innovation dans les milieux de pratique, il y a clairement un enjeu, je pense, de juste comment ce que tu viens de te dire, au-delà d'acheter des nouveaux bâtons de golf, peut-être que j'ai besoin de m'entraîner ou de changer ma façon de jouer au golf, bien, peut-être que s'il y a des outils qui arrivent devant moi comme enseignant

[00:06:56] ou pour les élèves pour apprendre, il va falloir que je me requestionne dans mes pratiques d'appreneur, dans mes pratiques enseignantes, oui. As-tu des questions, nous suggérer des questions que tu dises, ça, c'est des questions qui pourraient nous aider présentement. Si on se posait ces questions-là, ça nous permettrait d'avancer avec l'IA que tu viens de nommer, là. Tu sais, des questions que tu te poses ou que tu peux nous suggérer, là. Bien, les questions sont multiples en ce moment. On n'a pas toutes les réponses, là. C'est pour ça qu'on fait beaucoup de recherches. C'est ça.

[00:07:25] La recherche commence en ce moment, là. Parce que, tu sais, là, on est à la phase, justement, de dire qu'on va essayer plein de choses, on voit plein de potentiel. Je crois qu'il y en a. À quel coup, là, la question se pose? Là, on commence à avoir des études, par exemple, en se disant, oh, l'IA, elle peut aider, pour exemple, concrètement. Tu es en train de faire un travail, elle t'aide, puis elle te pose des questions, puis elle t'aide à faire ton travail, mais elle n'est pas en train de le faire pour toi, là. Elle veut vraiment t'aider. Sauf qu'on s'aperçoit que si je t'enlève cet outil-là, oups, finalement, en examen, tu n'as pas récupéré ça, cette stratégie-là.

[00:07:54] Je t'ai donné une béquille pendant ton travail ou peut-être un outil tuteur qui t'a aidé, mais c'est devenu une béquille. Fait que là, pendant l'examen ou pendant que tu n'as plus l'outil, oh, là, tu n'es plus capable de le faire. Tu es moins bon. Tu as moins bien développé ta compétence. Oh, la question que je devrais me poser, alors, c'est comment l'IA, on appelle ça human-centered, là, centré sur l'humain. Ça, cette question-là devrait toujours rester centrale de comment l'IA vient améliorer la compétence humaine, comment elle vient, pas juste la compétence, mais aussi la condition humaine de façon générale,

[00:08:24] mon autonomie, mon efficacité, donc tout ça. Puis je lui donnais une conférence la semaine passée dans une école secondaire. Puis tu sais, j'ai pris une citation du Petit Prince, là. C'est Margarida Romero, je vais le dire. C'est Margarida qui l'a présentée de conférence. Je lui ai demandé si je pouvais la prendre, mais je l'adorais, cette citation-là, puis tu vas comprendre où je m'en viens avec ça. Dans le Petit Prince, en fait, il y a un vendeur qui vend une pilule pour couper la soif. Puis le vendeur lui dit au Petit Prince, « Hey, si tu prends cette pilule-là, tu vas sauver 35 heures par semaine, en fait. Qu'est-ce que tu ferais? »

[00:08:53] Excuse-moi, 53 minutes, excuse-moi. « Tu vas sauver 53 minutes par semaine. Qu'est-ce que tu ferais avec ces minutes-là? » Et le Petit Prince a répondu, « Bien, j'en profiterais pour aller marcher doucement vers la fontaine. » En voulant dire que le temps sauvé par la pilule pour ne plus avoir soif, bien, il en profiterait pour profiter pour aller vers la fontaine. Où je veux en venir avec cette IA-là, autant on veut réfléchir à comment ça peut soutenir ma compétence, comment ça peut me faire sauver du temps, comment ça peut fournir la rétroaction à tous les jeunes. On doit aussi se poser l'équivalent,

[00:09:21] « Mais est-ce que c'est aussi la meilleure façon de faire sauver du temps, accompagner le jeune, fournir la rétroaction? » Donc, cette question-là, je me la pose quand même. Mais IA centrée sur l'humain, je te dirais que ce serait ma première question, comment cette IA-là vient en appui aux humains, pas juste pour donner plus vite, plus rapidement, plus efficacement. Il y a aussi, oui, mais est-ce qu'on la veut ou quand, comment? Je crois que ça, quand on parle d'IA en éducation, l'apprentissage est humain d'abord et avant tout. Je l'ai dit, je le redis,

[00:09:51] je le crois fondamentalement. Je crois que l'IA peut nous aider, mais il faut garder ça en tête. Hum! Bien là, écoute, c'est le fun, ce que tu nous amènes comme réflexion. Si je ramène mon exemple du golfeur de tantôt, je me dis, OK, si l'IA maintenant est capable de frapper la balle à ma place, il faut que je me pose la question, est-ce que je deviens un meilleur golfeur? Fait que non, mais ce que tu m'amènes, c'est que, tu sais, on peut déléguer des choses à l'IA présentement, puis il y a comme OK, ça peut être bon parfois, ce qui est généré,

[00:10:20] mais moi, je deviens qui là-dedans, tu sais? Comment je me construis? Parce que je me dis, tu parles de compétences ou il y a des connaissances aussi à acquérir. Je veux dire, si je n'ai pas de connaissances, c'est dur d'être compétent. Fait que je me construis comment? Évidemment, c'est ça. Peut-être qu'en tout cas, la question qui m'habite depuis que tu l'as dit, centré sur l'humain, ça mérite d'être décortiqué, ça. Qu'est-ce qu'on entend? Je peux donner un autre exemple. Qu'est-ce qu'on entend par ça, centré sur l'humain?

[00:10:50] Tu sais, un autre exemple, puis ça va donner cette idée-là, centré sur l'humain, puis il y a une thèse à la Polytechnique qui vient de sortir. OK. Je pourrais peut-être la partager à tes lecteurs par la suite, mais cette thèse-là, en fait, la personne étudiait justement les effets de l'IA en milieu entrepreneurial, cette très entreprise, sur la production de raquettes. Et là, la question qui se posait, c'est est-ce qu'on veut d'une IA qui serait capable de détecter à 100 % du temps la bonne ou la mauvaise raquette dans la chaîne de production, en fait, et que l'humain va juste appuyer sur le bouton vert pour dire j'accepte, j'accepte, parce que l'IA, elle est quasi parfaite?

[00:11:20] Ou préfère-t-on d'une IA qui va me faire des recommandations? Hé, cette raquette-là, regarde ce détail-là, regarde ça, regarde ça, tu l'acceptes ou tu la refuses? Et là, mon jugement humain est reconnu, en fait. Et on s'apercevait que quand même, en termes de productivité entre partenariale, bien là, l'IA qui était très bonne, bien l'humain n'avait plus aucun intérêt à aller travailler, ça diminuait. Donc là, ici, on n'était pas dans une IA qui prenait la décision pour l'humain. On était dans une IA qui prenait la décision pour l'humain

[00:11:49] versus celle qui me recommande puis qui m'aide puis qui m'accompagne. Et ça, vraiment, en éducation, on veut garder la relation humaine, on veut garder la rétroaction. Puis tu sais, même les études ont commencé à sortir. Puis les gens, là, autant on est positif sur que l'IA peut m'aider à planifier, par exemple, des choses que quand on demande à des jeunes « Est-ce que tu fais confiance à une IA qui est évalue? » On aime mieux entendre un humain qui serait peut-être imparfait, qui aurait peut-être un billet, qui est fatigué le vendredi soir quand il a corrigé puis il a donné des meilleures notes. On aime mieux ça encore,

[00:12:19] l'humain imparfait qui va me donner des notes inconsistantes, peut-être pas toujours de la même chose, que d'avoir une IA qui est, entre guillemets, intransigeante, qui, elle, n'échappe à rien, qui évalue toujours de la même façon. Parce que cette relation-là humaine, on se le cacherait pas, elle existe en éducation, en évaluation. Oui, on a des grés critériés, oui, on essaie d'être le plus objectif possible, mais le fait que c'est Marius qui me dit pourquoi ça n'a pas bien été dans mon examen versus une IA qui m'énumère tous les éléments qui n'étaient pas corrects dans mon texte, c'est pas la même chose. Puis tu vois que là,

[00:12:48] en termes d'adoption, en termes de comment les gens sont prêts à recevoir aujourd'hui, on est craintif d'une IA qui évalue, on n'est pas craintif d'une IA qui m'aide à planifier, organiser, préparer mes examens, puis même à la limite, recevoir certaines rétroactions, le pas vers l'évaluation, oh là là là là là là, qu'on n'est peut-être pas prêts à faire ce pas-là en ce moment-là. Hum. Wow. C'est gros. C'est tellement gros, ça. Fait que,

[00:13:17] qu'est-ce que ça veut dire, tu sais, moi, comme on a pas vu mes études, ce que je regarde avec les gens puisque je travaille en recherche et qui se nous anime un peu, justement, c'est ce concept-là d'adoption, là. Donc, Alexandre Lepage, qui était mon étudiant doctorat qui a fait sa soutenance, s'intéressait à ça en disant, bien, les gens sont prêts à adopter quoi? Parce que quand on dit l'IA, là, c'est un gros sac, on est d'accord là-dessus, c'est l'ESIA, il y a plein de systèmes d'IA, ils peuvent faire plein de choses. Fait que lui, c'est intéressant, c'est la tête, je vais en dire, bien, je vais poser la question aux gens, là, parce qu'on ne peut pas dire, es-tu prêt à adopter l'IA? Tu vas me dire, bien, normal, ça dépend pourquoi, là.

[00:13:47] Tu sais, c'est pour m'enlever les choses que j'aime pas dans ma tâche peut-être, mais est-ce que c'est pour aider à rétroager, de mettre des caméras dans ma classe pour que mes élèves, l'élève du prix scolaire puissent se faire dire qu'il n'est pas concentré à ce moment-là parce qu'il y a, en Chine, on a commencé à avoir des systèmes comme ça qui sont capables d'évaluer l'engagement ou le degré de fatigue en classe puis que l'IA analyse le visage puis dit, oh, le petit Jonathan, il est distrait en ce moment, là. On imagine tous les effets de tout ça que ça pourrait avoir. Imaginez qu'à la place du NIA, si on remplace ça par 25 tutors qui sont assis à côté de ton bureau

[00:14:17] ou à côté de toi puis à chaque fois que tu es distrait un peu, je te tape sur l'épaule en disant, oh, oh, t'as plus d'engagement, là. Regarde en avant. Comme enseignant, on le sait, honnêtement, on n'est pas dupe, on le voit, là, que des fois, il y en a un qui commence à être fatigué puis au lieu d'aller le voir, on va peut-être aller le voir pour essayer de voir qu'est-ce qui va pas ou des choses comme ça ou on va faire une blague, on va changer d'activité. C'est comme ça qu'on mesure un peu l'engagement comportemental ou l'engagement affectif de nos étudiants en voyant que les gens décrochent, on sait qu'il est temps de faire autre chose. Si c'est une IA qui le fait à notre place, c'est-tu souhaité, souhaitable,

[00:14:47] mais au contraire, si je te dis, par exemple, hey, t'as 7 planifications à faire puis peut-être qu'une IA pourrait t'aider justement à produire des activités différentes, t'aider parce que t'as un nouveau cours cette année puis t'as aucune idée c'est quoi la matière du premier trimestre puis tes collègues sont tous surchargés, c'est le cas, on manque de profs, on le sait tous. Donc, cette adoption-là de l'IA varie en fonction de l'usage, de ce qu'on va en faire concrètement et là, clairement, on voit vraiment qu'il y a des différences quand les gens, il y a même des différences

[00:15:17] aussi en fonction de qu'est-ce que je sais de l'IA, quelles sont mes connaissances techniques ou éthiques. Tu sais, parce que si je connais rien, on pourrait être très craintif de tous les usages en se disant oh mon Dieu, c'est une bête noire, mais peut-être qu'il y a des outils, des usages, des plateformes qui sont mieux, mieux sur le plan environnemental, mieux sur le plan éthique et donc, ça dépend des critères également. Donc ici, on n'est même plus juste dans l'usage, on est aussi dans ma connaissance, ma compétence à l'IA. Ce que nous, j'appelle la littératie

[00:15:47] de l'IA, on s'intéresse beaucoup à ça. Qu'est-ce qu'on devrait savoir de l'IA pour pouvoir l'utiliser et pouvoir l'adopter? Ça, c'est un autre de mes gros chantiers que j'aime bien travailler. Veux-tu nous en partager des choses que tu dis avec ce que tu sais présentement et que tu as sûrement expérimenté aussi? Y'a-tu des choses qu'on devrait savoir de l'IA ou des IA dans ce que tu vois? En ce moment, ce qu'on a fait, c'est qu'on a recensé au-dessus de 90 documents à travers le monde de les gens

[00:16:16] et qu'est-ce qu'ils voudraient enseigner de l'IA en fait, de toutes les sortes, de toutes les natures parce qu'on s'est dit bien, je vais aller voir. On a manqué un peu le tournant quand c'était le temps de la programmation. On n'a toujours rien sur ce qu'on devrait savoir de la programmation. En Ontario, on en a, il y en a ailleurs, il y en a un peu partout, il y a des référentiels canadiens mais sur l'IA, tout est arrivé très vite. On a été un peu surpris de, oh mon Dieu, si finalement, on a de l'IA qui risque d'être partout d'ici deux ans, on en veut-tu partout, on n'en veut pas partout, qui doit savoir quoi? Parce que même, je dis,

[00:16:46] qu'est-ce qu'on devrait savoir sur l'IA? J'y arrive à ta question mais au-delà de même qu'est-ce qu'on devrait savoir sur l'IA, on devrait se poser la question aussi, qu'est-ce qu'ils devraient savoir les élèves du primaire, du secondaire, les enseignants, les directions, les cadres, les organisations parce que si tu es une organisation ou un cadre académique ou une direction d'établissement, peut-être que tes connaissances ne sont pas sur les mêmes types d'IA parce que tu vas avoir un tableau de bord, la gestion des orales, la gestion des autobus, etc. Mais si tu es un élève qui a accès

[00:17:14] à Snapchat puis qu'il y a Snap AI qui te parle à tous les soirs, peut-être que tu devrais aussi savoir, toi, tu devrais savoir ce que ça veut dire parler à un IA sur ton Snapchat. On n'est pas dans la même compétence-connaissance. Donc, qu'est-ce qu'on devrait savoir? On s'entend quand même sur des grandes catégories. Il y a les enjeux techniques, connaître un peu les fonctionnements de base. Qu'est-ce que c'est de l'apprentissage machine? Qu'est-ce que c'est des données d'entraînement? Qu'est-ce que ça fait quand je parle à un IA? Il y a quelque chose à mes données que j'envoie? Donc là, on est dans les aspects techniques.

[00:17:45] Les enjeux éthiques, ça, tout le monde s'entend à travers le monde. Il y a beaucoup d'enjeux éthiques sans que les gens se perçoivent qu'ils pensent connaître quand même pas mal de choses sur les enjeux éthiques, sur le droit d'auteur, sur les enjeux environnementaux, ces choses-là. Ce qu'on voit maintenant émerger, bien sûr, les enjeux pédagogiques. Ça, c'est nouveau, en fait, quand même, on se pose la question de comment je peux l'utiliser à des fins pédagogiques ou à des fins d'apprentissage.

[00:18:14] Les incidences sur nos pratiques, on pourrait dire. Les incidences sur nos pratiques. Pratique enseignante. Exact. Pratique enseignante, pratique des élèves. Et là, même, une nouvelle dimension qui arrive dans les deux, c'est les aspects émotionnels, en fait, puis les aspects humains. Ça, c'est dans les plus récents cadres, même le dernier de l'UNESCO. Il y a cette dimension-là très humaine dans le cadre, dans quel point ça peut affecter mes émotions, dans quel point ça peut affecter mes relations entre les humains. Là, on n'est même pas dans « je comprends-tu l'IA, je comprends-tu les enjeux éthiques, je comprends comment l'IA va affecter ma relation

[00:18:44] avec Marius. » On échange, puis il y a une IA qui va me souffler des réponses à l'oreille, puis peut-être que je ne dirais pas la même chose. Donc, comment l'IA affecte les relations entre l'humain ou l'autonomie humaine ou la compétence humaine? L'intimité? L'intimité? Tout, en fait, oui, c'est ça. Ben oui, parce qu'effectivement, si je vais dans des lieux publics et que je suis filmé, est-ce que j'accepte ça au bienfait de la société parce que c'est plus sécuritaire? La France qui a envoyé des drones, ben, ça, c'est l'autre élément. Donc, compétence technique ou connaissance technique, les enjeux éthiques,

[00:19:14] les enjeux pédagogiques et il y a tous les enjeux qu'on dit soit humains ou... Et à travers tous ces pôles-là, il y a un simple qu'il y a un pôle qu'on a identifié, mais qu'on le voit transversal, la pensée critique aussi. Être critique avant même ce qu'on discute de se dire « Hey, on la veut-tu là ou on la veut pas là? » Mon exemple du petit prince de « Est-ce que c'est souhaitable d'avoir une pilule qui coupe la soif? » J'aime ça, moi, aller prendre mon temps pour aller boire de l'eau. Pourquoi je voudrais enlever ça de ma vie, en fait? Et j'avais une rencontre avec les Premières Nations dans une expérience qui s'appelait

[00:19:44] Mamu Mamu, en fait, qui était à Montréal, connecté à Montréal. Et c'était fascinant d'échanger avec eux quand ils se disaient « Ben nous, on n'en veut pas d'une IA qui rédige des textes pour nous, on veut le rédiger nous-mêmes. Pourquoi on voudrait nous enlever quelque chose qu'on, finalement, on aime faire? » La question est légitime. C'est-à-dire que c'est pas parce que l'IA, tu l'as dit tantôt, t'aimes ça aller jouer au golf, quand même que je t'aimais à une IA, un robot qui tape la balle de golf, toujours, toujours près du green dans la même chose. Est-ce que tu vas te dire « Oh mon Dieu,

[00:20:14] viens-tu perdre le fait que moi, je suis moins bon au golf parce qu'il n'y a une meilleure que moi? » Elle va être meilleure que toi. Elle va toujours taper à la même distance, au même endroit, à la même distance. Donc, c'est une question très humaine. C'est que la question humaine, c'est qu'il y a une grande joie dans notre imperfection et dans notre désir de devenir pleinement. Puis, ce qui vient de toi, je sais bien qu'un robot va jouer mieux que moi, mais le sentiment d'accomplissement, le dépassement de soi, c'est « Je me dépasse. » Ce n'est pas « Je confie à un robot

[00:20:43] l'idée de générer quelque chose qui est meilleur que ce que j'aurais généré. Moi, je deviens qui si je fais ça? Où est-ce que je me construis? » Ça fait que c'est un peu ça. Oui. Il y a plusieurs enjeux. Exact. Puis là, donc, en éducation, ce que tu viens de me dire là, traduis-la en éducation. Est-ce que je veux d'une IA qui prend mes présences à ma place, qui identifie que ça ne va pas bien pour le petit Jonathan? Tu sais, est-ce qu'on… Les élèves qui vont décrocher, tu sais, je ne dis pas que je ne le souhaite pas. Je pense que ça peut aider l'humain

[00:21:13] à soutenir davantage. Je crois vraiment, je suis comme techno-optimiste ici, mais c'est quand même toujours bien. Si on demande à un enseignant, « Hey, quel élève dans ta classe, tu penses qu'il ne va pas bien puis qu'il y a de la difficulté? » C'est ça qu'il va être capable de me dire… Il faudra être toujours dans les milieux scolaires. Ils connaissent leurs élèves, ils connaissent par leur nom, ils savent ce qu'ils ont mangé pour déjeuner, ils savent ce qu'il y a dans leur lunch. C'est ça, nos enseignants qu'on a dans nos écoles. Est-ce qu'un tableau de barre va nous soutenir davantage? Bien, probablement, on en échappe des jeunes. Il y a peut-être un jeune qui, lui, tu ne t'es pas aperçu qu'il est absent

[00:21:43] dans son cours de français, dans son cours de maths, puis qu'il y a toi dans ton cours. Ça, c'est le genre d'intelligence artificielle où ils peuvent nous aider à prendre les meilleures décisions. J'y crois, mais à bout de ligne, quand même, il y a un moment très humain après ça. Qu'est-ce que, comment on va faire ça? Donc, il y a un appui à la compétence humaine centré sur l'humain. J'y crois fondamentalement en éducation, mais la ligne doit être décidée à un certain moment par des humains. Oui, oui.

[00:22:13] Alors, c'est sûr, c'est sûr, parce que la vitesse à laquelle ça évolue, c'est tellement plus rapide que ce qu'un humain est capable de prendre parce qu'on se repose puis on n'est pas toujours, comme tu disais tantôt, on n'est pas des machines. Mais moi, avec tout ce que j'ai lu jusqu'à date puis ce que j'ai vu, moi, je suis convaincu que ça, ça peut nous permettre puis il faut distinguer ce qu'on veut confier aux IA puis ce qui va demeurer humain. Tu sais, comme ça, on est en train de démêler ça, je pense.

[00:22:42] Plus on augmente les connaissances puis notre compréhension de ce que c'est les IA. Puis récemment, Marc-André Girard partageait une publication de Michael Fullen et quelques collègues qui disaient la question, c'est pas comment on va intégrer l'IA, c'est pas simple comme ça. Lui, ce qu'il proposait, c'était plus big que ça. C'est ce que je pense aussi, c'est comment peut-on transformer ce que c'est l'éducation

[00:23:11] autour de l'IA, une fois qu'on aura démêlé, qu'est-ce qu'on peut lui confier. Puis après ça, on peut être human-centered, comme tu disais, centré sur l'élève. Mais ça nous invite à repenser les finalités puis l'objectif de l'école. Comment tu vois ça, toi? Je te lance ça. Un, comment tu le reçois? Puis deux, ta vision de la chose, tu travailles sur la compétence numérique, tu travailles sur plein d'aspects. Une fois que tout ça, c'est de l'autre bord de l'intégration ou en tout cas

[00:23:41] de l'adoption, tout ça, qu'est-ce qui est différent une fois que c'est, qu'est-ce qui change pour l'éducation dans les finalités et dans ce qui est possible? Je pense que le défi, il est double actuellement. C'est-à-dire que le train bouge rapidement en parallèle de l'IA puis c'est nous-mêmes qu'il faut être dans le train et non pas à côté puis la regarder. On ne veut pas que le numérique avance à côté de l'éducation. On sait l'éducation, je ne sais plus quel texte j'avais lu il y a une vingtaine d'années dans mon cours de sociologie de l'éducation, mais il y avait quelqu'un qui m'a dit les deux choses qui bougent le plus lentement en société,

[00:24:11] c'est l'église puis l'éducation à l'école. C'est long transformer quelque chose, de changer quelque chose, de réformer quelque chose. Église, l'école, tu es sûr que ça, regarde des photos d'école d'il y a 20 ans, 25 ans, ça ne bouge pas tant. Donc là ici, on est dans une situation bien particulière où l'IA a le potentiel et même plus que le potentiel de transformer radicalement l'éducation et là, nous-mêmes, il faut rapidement s'ajuster à ça puis non seulement d'après moi puis là, c'est le bout que je pense

[00:24:40] qu'on doit jouer en éducation. On ne doit pas juste rapidement se transformer mais on doit s'impliquer aussi dans cette transformation-là, être des acteurs, des parties prenantes. Exemple concret, avec notre équipe de recherche qui s'appelle le LAVIA, on s'intéresse justement aux innovations au postsecondaire, je suis co-directeur de ce laboratoire-là qui est une très grosse subvention qu'on a pendant les six prochaines années, cinq, six prochaines années du Groupe du Canada. On développe un tuteur intelligent en biologie pour aider des étudiants au collégial à soutenir le cours de biologie.

[00:25:09] Mais rapidement, mais dès le début de ce projet-là, on a mis avec nous, donc moi, Bruno Pellubert, des différents enseignants de collégial en biologie de départ. Qu'est-ce qu'on veut comme tuteur en biologie? Et là, même après quelques rencontres, on a ajouté des étudiants du collégial aussi. Donc là, tout le monde, quand on discute de rag ou de fine-tuning ou des choses très complexes en technologie, bien, on s'explique entre nous c'est quoi. OK,

[00:25:39] qu'est-ce que ça fait ça? Est-ce qu'on en veut ou on n'en veut pas? Comment notre tuteur va réagir? Oh, le tuteur peut se donner des questions pour poser des questions pour les étudiants. Les étudiants nous disent, ah bien, c'est fatiguant de me faire poser des questions sans arrêt si je ne le demande pas. Moi, si je veux juste savoir la définition d'un ribosome, on peut-tu me juste donner la définition d'un ribosome? Donc, ce que je veux amener ici, c'est cette innovation-là, en fait, rapidement, on doit se former nous-mêmes à être partie prenante de cette transformation-là et non pas juste la subir dans 2-3 ans en se disant,

[00:26:07] je me forme d'un côté, mais on doit être partie prenante des décisions qu'on doit vouloir avoir pour ne pas qu'il y ait d'un côté les EdTech, les compagnies, les grandes, grandes EdTech, les GAFA de ce monde. Bien, eux, ils prennent des décisions, les EdTech prennent des décisions parce qu'ils voient un besoin à remplir dans le terrain, mais en éducation, quand j'en ai éducation, je parle autant les enseignants, la direction d'établissement, les conseillers pédagogiques. Je crois qu'on doit être à la fois aussi des vecteurs de ce changement-là. Ça, pour moi,

[00:26:36] je pense qu'on peut avoir un levier important. Puis ça, c'est dur parce que, un, bien, c'est comme dans notre tâche, on sait que ça va influencer l'avenir de l'éducation, mais c'est notre avenir à nous que ça va faire. Puis on ne veut pas que ce soit l'autre à côté qui se dise, « Hey, ça serait une bonne idée que tu aies un outil qui fasse la rétroaction pour toi. » « Ouais, mais moi, c'est pas ce que j'aurais fait, c'est pas ce que j'avais besoin. » Donc on doit à la fois être une partie prenante d'un secteur qui ne nous appartient pas, mais on doit lever la main rapidement en se disant, bien, qu'est-ce qu'on souhaite avoir? Puis pour avoir une réflexion de cette nature-là,

[00:27:06] on revient à notre propre compétence. Je dois quand même comprendre, tu dois être capable de m'expliquer en des mots, en langage mortel, en langage humain. Qu'est-ce que tu es en train de faire? Qu'est-ce que tu es en train de développer? Qu'est-ce que ça veut dire pour moi? Puis après ça, moi, je vais te dire mon point de vue pédagogique d'enseignant puis les premiers concernés dans les classes. Bien, les autres aussi vont peut-être te dire, bien, on n'en veut pas ton outil. En fait, au contraire, c'est vrai qu'on ne reçoit pas assez de commentaires sur mes copies. Peut-être que pour tout ce qui est formatif, j'aimerais ça avoir des commentaires rapidement, ça m'aiderait vraiment. Moi, j'ai de la misère à me concentrer à lire ton texte,

[00:27:36] j'aimerais ça l'entendre puis tous ceux que ce n'est pas leur langue maternelle. Moi, je le vois maintenant beaucoup dans mes cours en ligne. Il y a plusieurs personnes qui me demandent la transcription pour pouvoir l'avoir dans n'importe quelle langue. En fait, tu le vois, Marius, je parle vite, je suis énergique, je répète souvent. Fait que dans mes cours, c'est quand même quelque chose que les étudiants me demandent. Ah, peux-tu juste avoir la transcription en fait de ton cours? Ils peuvent l'avoir dans toutes les langues. Bingo, ils sont capables de suivre mon cours. Donc, ça, tu vois, c'est comme un... Puis moi, techniquement, je dois être capable de le faire, d'activer la transcription,

[00:28:05] de savoir les effets que ça va avoir. Est-ce que c'est enregistré? Où c'est documenté? Est-ce que c'est éthique de le faire, d'enregistrer tout le monde dans ma salle de classe pour avoir la transcription? Donc là, connaissance technique. Fait que tu sais, à la question, à voir qu'est-ce qu'on... Cette transformation-là qui s'en vient parce qu'on le sait qu'elle sera là. Je pense qu'il faut être partie prenante des discussions dès maintenant. Et pour ça, il faut quand même se former, avoir une certaine intéressante de l'IA pour que le train ne passe pas à côté de nous, mais qu'on soit vraiment dès le départ.

[00:28:35] Et quand je dis nous, je parle en éducation. Alors que souvent, les gens qui développent en IA, je pense au Mila à Montréal, qui est la plus grosse institution de l'éducation artificielle, il y a très peu de chercheurs en éducation où il n'y en a presque pas. Il y a des chercheurs qui sont en biologie, en chimie, en plein d'affaires. Mais il y a peu ou pas de chercheurs qui vont faire le pont entre les deux. Et ça, je pense que vraiment, vraiment, ce n'est pas dans deux ans, c'est là, c'est avec des échanges au monde aujourd'hui. Oui, oui. C'est clair. Mais là, mettons qu'on fait juste

[00:29:05] déballer le sac de stratégie de Normand Roy, pas juste le chercheur, mais le prof, ta pédagogie, comment l'IA a-t-elle influencé ce qui est possible et ce que tu fais présentement? Tu as parlé de transcription. Veux-tu nous parler un peu de certains usages qui ont augmenté ta pédagogie? Bien, tu sais, comme prof d'université, en fait, honnêtement, tu sais, j'ai toutes les tâches à la fois. C'est-à-dire que je suis à la fois un chercheur, un enseignant, puis je suis également, je fais des services

[00:29:35] à la collectivité, je rédige des rapports dans le plus plein. Et j'ai à lire beaucoup de documents, je ne te le cacherai pas. En termes de préparation, je te dirais que mon gain aujourd'hui, maintenant, c'est en préparation à l'enseignement. effectivement, ça, j'ai un réel gain que je trouve très efficace pour ne pas le nommer, mais Notebook LM, je ne sais pas si tu le connais, mais cet outil-là, quand même, en termes de gain d'efficacité, il est plus efficace parce que j'ai déjà une certaine compétence à lire des textes, résumer des textes, ces choses-là. Donc, je suis capable d'identifier quelles questions je dois poser, qu'est-ce que c'est

[00:30:04] une bonne synthèse. Puisque je suis capable d'arriver à ça rapidement, je te dirais que ça, en termes de préparation, j'ai un nouveau cours sur l'innovation en éducation, je trouve une soixantaine de textes, je n'ai pas le temps honnêtement de lire soixante textes en une semaine, deux semaines, ces choses-là, mais je suis capable d'émettre puis d'infiltrer, identifier les thèmes communs et ces choses-là, demander à l'IA de m'identifier des passages pertinents, puis là, je vais aller lire ces textes-là pour aller voir mes enrichis, et c'est comme une boucle, je suis en train de jaser avec mes... Ce que j'aurais fait avant en lisant tous mes textes

[00:30:34] en les surlignant, je suis en train de discuter avec mes textes en aller-retour comme si c'était une discussion virtuelle, ce qu'on ne pouvait pas faire. Tu sais, mettons que tu n'as pas le temps de lire mon texte, Marius, tu pourrais me dire « Hey, normalement, ton chapitre de livre que tu viens d'écrire sur ça, tu m'en dis quoi? Je vais te le résumer en mémo. » Une IA est capable virtuellement de m'aider à faire cette discussion-là, puis c'est sûr que je ne te répéterai pas mot à mot ce qu'il y a dans mes 25 pages de textes. Je vais aller chercher certains points saillants,

[00:31:05] je sais que moi, j'ai écrit un bout de chapitre là-dessus, je vais te le résumer. C'est exactement ce qu'on fait avec l'IA. Des fois, on va lui demander de nous résumer, elle va nous donner une phrase « Hey, c'est donc bien intéressant ça! » Et là, on va discuter avec notre texte. Ça, si tu veux mon avis, préparation d'enseignement matérielle parce que nous, en enseignement supérieur, je veux pouvoir te donner des lectures, mais je veux quand même te pouvoir donner la bonne lecture au bon moment ou même peut-être aller chercher des passages de certains textes pour t'aider un peu à faire le point. Fait que préparation à l'enseignement, c'est sûr que moi, ce qui est particulier dans mes cours, quand tu me demandes comment ça transforme

[00:31:34] mon enseignement, ces choses-là, bien moi, j'enseigne les cours de numérique. J'enseigne à des gens du primaire, du secondaire, du collégial et même en pédagogie médicale qui utiliseront le numérique. Fait que moi, ce que je leur demande à eux, c'est de leur demander de dire, bien je leur explique qu'est-ce que c'est l'IA, je leur explique les fonctionnements de l'IA générative, bien après ça, je leur dis, « Hey, je veux que vous, vous me proposez des activités que vous feriez avec l'IA dans votre domaine à vous, comment vous l'utiliseriez pour pouvoir modifier vos pratiques à vous ? » Et là, effectivement,

[00:32:04] le classique que je vois, c'est les préparations d'activités, ça j'en vois beaucoup, mais c'est cette idée-là. On est entre la jonction entre comment l'IA m'appuie moi et comment je peux former les autres devant moi à une littératie de l'IA. On est un peu entre les deux encore. Fait que je te dirais que moi, c'est là pour mon côté enseignement, apprentissage, vraiment dans la préparation. En ce moment, pour tout ce qui est rétroaction, évaluation, pour toutes les raisons qu'il y aurait des enjeux éthiques, l'IA, on n'a pas le contrôle encore aujourd'hui, maintenant, d'où ça s'en va.

[00:32:34] Dans mon domaine, à moi non plus, je ne vois pas un intérêt pour le côté évaluation et ces choses-là. J'ai des plus petits groupes, je n'ai pas les mêmes enjeux. Honnêtement, j'aime lire les travaux des étudiants. Je n'aime pas noter, je ne me cacherai pas, mettre une note à travail, je n'aime pas ça. Mais j'aime lire ton travail pour savoir ce que tu en penses, qu'est-ce que tu as, puis être capable de pouvoir jaser avec toi après ton travail en disant « Hey, ton idée que tu as eue dans ton travail, je trouvais qu'il manquait ça. » Là, cet échange-là, pour moi, les travaux, les évaluations, dans mon cas, en enseignement supérieur,

[00:33:03] c'est le reflet de ce que tu penses un peu, c'est ton développement professionnel. Donc, pour moi, c'est une richesse. Je ne veux pas dire du tout, du tout, du tout, mais en termes de préparation, vraiment, oui. OK. Puis mettons qu'on gratte un petit peu. Notebook LM, tu as 10 PDF de 100 pages. Tu ne veux pas lire les 10 PDF. Est-ce que tu les mets tels quels dans Notebook LM puis là, tu as un prompt pour les 10 ou est-ce que tu les prends un à la fois, tu en fais une synthèse que tu approuve puis c'est la synthèse approuvée que tu mets à Notebook LM.

[00:33:33] C'est quoi ton processus? J'ai le mix des deux. Ça me fait rire parce que je parlais de ça avec la semaine français avec quelqu'un et puis me demandais comment je travaillais. Je travaille vraiment de la façon que tu viens de dire. Parfois, je vais prendre peut-être moi-même, je ne choisirais pas les textes au hasard. Je vais en choisir certains. Je trouve que l'IA en fait est très bonne lorsque la structure du texte elle est très cohérente. En éducation, souvent quand on écrit un article scientifique ou un chapitre, c'est très convenu, je vais dire. Il y a un contexte ou une problématique. Après ça, il y a des concepts ou des cadres conceptuels ou des cadres de référence.

[00:34:03] Il y a une méthodologie ou une approche méthodologique. Il y a des résultats. Ça fait que tu sais, cette structure-là, en fait... Ce n'est pas de la poésie. Ce n'est pas de la poésie et ce n'est pas du aléatoire, effectivement. C'est facile après ça de prendre ça et de s'en servir dans l'IA. Quand les textes sont très différents, quand ils viennent d'autres revues, là, c'est sûr que je vais faire ça un peu. Je vais essayer de me faire des synthèses qui se ressemblent. C'est de quoi les éléments marquants de ce texte-là, c'est quoi les forces, les limites, de quoi parle l'auteur. C'est effectivement là que je vais réalimenter lorsque c'est fortement différent

[00:34:32] parce que, mettons que j'accède un rapport de statistiques Canada que ce n'est que des chiffres qu'il y a dedans, bien là, ça ne sera pas la même nature d'un document que si je suis en train de lire un référentiel de compétences ou des cartes de compétences ou des articles scientifiques dans des domaines donnés. Donc, je fais le mix des deux. C'est-à-dire qu'effectivement, je vais prendre quelques textes qui vont m'aider à faire des tableaux. J'aime bien souvent demander aussi à l'IA de... Je force à me faire des tableaux. OK. Donc, des fois, je me promène d'un outil à l'autre, mais j'aime bien avoir des tableaux. Fait que je dis, OK, bien moi, la liste des auteurs, sors-moi les méthodologies de recherche, par exemple. Je veux savoir

[00:35:02] quel type de recherche que c'est. Les données très factuelles. Puis sors-moi cinq résultats clés. Puis là, des fois, quand je vois les résultats clés, ça, il y a plus de misère. Parce que je compare un peu un journaliste, mettons. Le journaliste, quand il va aller lire mon rapport de 150 pages, il ne retient pas nécessairement les choses que moi, j'aurais aimé qu'il retienne, ces choses-là. L'IA a tendance à faire ça. C'est là que je discute avec L'IA. « Hé, t'as parlé que dans cet article-là, ça a dit que la réalité virtuelle avait un effet sur telle affaire. » Dis-moi quelle page. Donne-moi un peu plus d'informations là-dessus. L'auteur, as-tu parlé des limites?

[00:35:32] As-tu parlé de ça? Là, je vais le relancer jusqu'à temps. Hé, puis si tu compares avec l'autre article à côté, est-ce que tu trouves des traces similaires de ce que tu viens de me dire là? Ah oui, à la page 23. Et là, c'est cet échange-là. Fait que je fais un mix. Par document, je fais des résumés, parfois, que je vais remettre dedans en notes de synthèse et parfois, je vais juste mettre plusieurs documents puis je vais bâtir ma réflexion avec lui. Fait que je le vois vraiment, vraiment comme une genre d'interaction très peu linéaire parce que ça se peut que je parle puis je me dis « Hé, mon Dieu, j'avais pas vu ça

[00:36:02] dans ce texte-là. » Je vais aller m'assurer que c'est vrai. Je vais aller le lire. Puis après ça, je vais aller voir s'il y en a d'autres. Hé, t'as-tu d'autres textes sur ce sujet-là? T'as-tu vu ça dans mes autres rapports? Et là, comme tu viens de faire avec moi dans le fond, si on l'a un peu sur les textes en sachant que je suis capable de l'argumenter comme ça puis à un moment donné, ça me permet de créer des synthèses ou des éléments que je relance dans l'IA en fait, effectivement, comme ça pour pouvoir retravailler en disant « Maintenant, j'ai fait cette synthèse-là. J'ai énuméré,

[00:36:31] exemple, les cinq points les plus importants que j'ai recensés dans ces 25 textes-là. Maintenant que c'est vrai, si je t'en mets 25 nouveaux textes, as-tu quelque chose de nouveau à me dire là-dessus? Ces textes-là, en parles-tu de ces cinq points-là? » Et là, on continue l'argumentaire comme ça puis à un moment donné, bien, j'arrive pas mal à me faire une tête sur ce que je voulais. Puis ça, dans le fond, c'est possible parce que c'est toi qui as la connaissance, tu t'es construit une connaissance, c'est toi le pilote. L'IA, c'est le copilote, c'est le moins qu'on puisse dire. Fait que tu sais, je trouve que tu fais la démonstration dans ce que tu nous dis

[00:37:01] de l'importance de continuer à construire nos connaissances. Où est-ce que tu cherches, où est-ce que tu trouves tes sources d'informations pour te nourrir, pour continuer à te tirer vers le haut, continuer à avancer avec l'IA? Où est-ce que tu t'informes dans le fond? C'est quoi tes meilleures sources d'info qui peuvent, pour les gens qui nous écoutent, qui sont accessibles? Je me suis dit, oui, on m'avait posé cette question-là aussi dans une autre conférence. J'ai de la misère. Honnêtement, je suis encore très réseau social, dans les réseaux sociaux en ce moment pour ça parce que,

[00:37:31] oui, j'ai un infolette qui s'appelle Medium, en fait, que tu peux recevoir, en fait, qui donne quand même de la fine pointe, mais souvent, ils sont soit très techniques ou très généralistes, mais je suis un peu par boule de neige, c'est-à-dire que je me trouve des gens qui sont quand même bons et là, quand je trouve que là, je me trouve sur un créneau, je te donnais l'exemple tantôt du projet sur le tuteur intelligent. Oui. Tu sais, rapidement, c'est dur de savoir ce que je ne connais pas, mais là, mon informaticienne qui vient de la polytechnique, elle me parle de telle technologie. Oh, OK, c'est quoi ça? OK, bien là, je vais aller creuser, creuser, puis là, je me mets à chercher. En ce moment, si j'avais dit,

[00:38:01] est-ce que j'ai une source ou des sources? Bien, tout le monde qui me partage, je t'ai parlé de Marc-André Girard tantôt, je travaille avec Marc-André également, donc ça se peut que Marc-André me dise, hé, Normand, as-tu vu ce texte-là? Oui. Et je m'enrichis, fait que je suis vraiment en communauté d'apprentissage informel que je nommerais quasiment, mais j'essaie de ramasser un peu à gauche et à droite, puis au fur et à mesure, puis je le disais à la blague, ma première conférence sur l'IA générative qui est encore disponible en ligne, j'étais comme, ah mon Dieu, j'ai pas dit ça, ça a déjà changé pas mal, tu sais, ce que je disais au début, ça a changé,

[00:38:30] puis même ma compréhension, le classique, l'IA générative sert à prédire le prochain mot. C'est vrai, mais c'est pas vrai que l'IA générative sert à prédire le prochain mot ou la prochaine phrase. Tu sais, l'IA ne cherche pas à répondre à nos questions, l'IA générative n'a que faire de ta question que tu vas y poser. L'IA générative, c'est un modèle statistique qui est basé sur des jetons, en anglais, des tokens, puis sur de la vectorisation. C'est compliqué, dit de même, on s'entend, je veux dire, si tu dis ça de même, c'est pas super abordable.

[00:39:00] Mais après ça, une fois qu'on comprend ça, on comprend que, ah ben c'est pas grave si je fais des fautes d'orthographe parce qu'il ne s'intéresse pas aux mots, il s'intéresse à ce qu'on appelle des jetons, ce qui est entre 1 et 4 caractères. Donc lui, la langue n'a pas tant d'importance. Puis plus, puis là on comprend aussi que, ah mais c'est pas le même genre de question que je pose sur Google, ah ben non, pas du tout. Parce que plus il y a de jetons puis plus il y a de vecteurs, plus il est bon. C'est ça, c'est sa table de travail, je le compare à ça, moi en leur disant, plus il y a d'informations sur la table de travail, plus il est bon. Puis là, il y a une option qui vient d'être ajoutée

[00:39:30] la semaine passée, ou en tout cas, moi je viens de le voir apparaître, qui s'appelle, tu peux créer des projets dans le chat GPT+, maintenant, c'est tout nouveau. Tu crées un projet, puis tout ce qui est mis dans un projet, il s'en souvient comme base de connaissances. Donc là, effectivement, avant on avait une très, très longue liste de discussions, je ne sais pas pour toi, tu n'aimais plus, tu reposes toujours la même question parce que tu ne vas pas aller défiler dans ton historique pour trouver la question que tu as posée il y a six semaines. Mais là, par projet, il y a comme une genre de mémoire temporaire qui est des jetons, qui est le même principe, ce n'est pas une vraie mémoire, mais c'est des jetons puis des vecteurs

[00:39:59] qui se souviennent en mémoire. Donc quand on comprend ça puis qu'on, les gens me disent, ah, elle répond à mes questions, non, pas vraiment normal, donne une réponse probable. Puis il apprend à te connaître. En tout cas, Chad GPT, il apprend à te connaître puis il se souvient puis des fois, il oublie ce que tu as dit, lignes plus haut. Il enrichit sa base de connaissances puis tu vois, j'ai eu des problèmes avec qu'il apprend à te connaître. Une fois qu'on comprend ça, oui, effectivement, ils ont activé une option qui est ton historique à toi-même, il apprend à te connaître. Moi, je l'ai désactivé parce que je posais trop de questions

[00:40:29] dans toutes les directions, en fait. Donc là, quand il apprend à me connaître, ses réponses étaient mauvaises. J'étais comme, mais oui, pourquoi il insiste sur la recherche? Je parle même pas de recherche, je parle d'enseignement en ce moment parce que finalement, il avait pris comme un après à me connaître juste d'une certaine façon. Fait que là, j'aime mieux travailler avec les projets, par exemple, parce que là, j'aime mieux qu'il apprend à me connaître par projet que par profil d'utilisateur. Spécialisé. Tu as raison. Des choses spécifiques. Exactement. Il est plus efficace pour moi comme ça parce qu'il peut apprendre à te connaître comme utilisateur comme ton Facebook a appris à te connaître puis dorénavant,

[00:40:59] il te propose juste des pubs. Mais là, tu pourrais te dire ouais, mais moi, je suis tanné de voir des pubs sur ce sujet-là. J'ai changé, mais ton profil est comme permanent. Sur Facebook, il a appris à te connaître, tu es un profil d'utilisateur. C'est littéralement comme ça que marche dans les médias sociaux. Donc, effectivement, ChatGPT Plus a l'option de t'apprendre à te connaître comme individu, comme profil, que moi, j'ai désactivé parce que je n'aimais pas ça, mais qui apprenne à me connaître dans un projet, par exemple. Oh là, ça, c'est intéressant. Parce que quand je me mets à jaser de lui puis je veux lui parler de... Ben oui, parce que là, je me mets à jaser

[00:41:28] juste de laboratoire créatif puis de fabrication numérique. Ben là, il me parle juste de ça. C'est comme si c'était mon ami qui me parle de makerspace. Puis à côté, tu as ton ami qui te parle juste de golf puis tu vas une conversation juste de golf. Ben là, il va se mettre à parler juste de golf et il va être très efficace là-dedans. C'est comme si tu avais des personnalités multiples. C'est pas très calme, mais ça peut se... Des intérêts puis des... Oui, oui. Tu parlais du référentiel de la compétence numérique. Tu travailles là-dessus. Au début, début de notre entretien, tu disais qu'il y a influence, ça,

[00:41:58] la compétence. Veux-tu nous parler de cet angle-là? Puis je veux aussi qu'on parle de ta recherche parce que ça a passé un petit peu dans le beurre tantôt puis c'est comme important cette dimension-là. Mais mettons compétence numérique pour l'instant, là. Ben, quand on parle de la compétence numérique au Québec, il date de 2018-2019. On est dans ces eaux-là en fait au Québec. On l'utilise quand même pas mal comme objet de référence, mais si on va voir dedans en ce moment, l'intelligence artificielle est nommée une seule fois à un seul endroit. C'est très situationnel. Et là, on est en 2024. On s'est fait surprendre

[00:42:27] par l'IA générative. Donc, ça se pose la question de, ben, dans quelle mesure ça influence la compétence numérique? Est-ce que c'est un référentiel à part? Est-ce que c'est de la compétence numérique? C'est peut-être plus facile de le voir comme étant l'IA, c'est du numérique, mais il y a quand même plusieurs effets en fait qui sont transformés par l'IA. On en parlait juste avant, mais il existe des référentiels juste sur l'IA ou juste sur l'éthique ou juste sur les choses techniques qu'on doit savoir. la question qui se pose et ce que je travaille en ce moment, c'est justement de voir

[00:42:57] comment on peut revoir le cadre de référence à la compétence numérique avec un regard autour de l'IA, mais pas que, avec les nouveaux enjeux contemporains. Ça, on va voir maintenant à l'UNESCO et ces choses-là, on parle beaucoup de développement durable et de numérique, d'environnement. Il y a d'autres enjeux en fait qu'en 2018 qui était une recension de pré-2018, 2014-2014, ça change rapidement le numérique, ce qui est normal en passant. Ce n'est pas une reproche du tout, au contraire, je pense que c'est un bon outil, c'est une excellente base, mais on évolue en société,

[00:43:26] on évolue avec le numérique et là, l'IA a quand même brassé la cage pas mal comme on peut dire. C'est tellement plus big que l'info nuagique, mais je ne veux pas te couper, je te laisse pour suivre. Exactement, puis même, quand on regarde dans l'évolution, il y a eu le web 1.0, le web 2.0, puis on était comme oh là, le 2.0 maintenant, on n'est plus des consommateurs, on est rendu des acteurs, on peut produire des choses en ligne. Mais là, l'IA ajoute une dimension un peu inattendue, un peu cachée parfois, évidente. Quand on regarde les 12 dimensions du cadre,

[00:43:57] clairement, il y a des enjeux sur à peu près toutes les dimensions, que ce soit agir en citoyen éthique, les habiletés en lien avec l'IA, les habiletés, c'est des habiletés techniques peut-être, mais c'est clairement pas que ça en fait. Donc, ce changement-là autour du cadre, c'est quand même une réflexion qu'on a actuellement avec les acteurs de terrain pour voir dans quelle mesure on souhaiterait voir de l'IA. Ce qui après ça nous amènerait à terme à dire, qu'est-ce qu'un élève du primaire devrait savoir sur l'IA? Qu'est-ce qu'un élève du secondaire devrait savoir sur l'IA? Du collégial, collégial dans les programmes techniques,

[00:44:27] programmes professionnels, formation générale aux adultes, partout finalement. Parce que c'est pas vrai que tout le monde va être capable, peut-être, mais je crois pas, est-ce qu'un médecin a besoin de savoir programmer un algorithme d'IA? Probablement pas. Est-ce qu'il pourrait devoir comprendre les effets que ça pourrait avoir sur ses pratiques si un IA est en train de lui dire, par exemple, un pronostic ou ces choses-là puis d'être capable d'évaluer? Ah ben là, peut-être que oui, ça va pas dire qu'il l'a programmé, mais il va quand même devoir savoir quelque chose sur l'IA. Même chose pour un enseignant, science infirmière

[00:44:56] et même pour n'importe quel programme. On peut passer quelqu'un en coiffure, mais quelqu'un en coiffure, au-delà de l'aspect mécanique d'un le faire, peut devoir réfléchir aux implications que ça va avoir sur ses réseaux sociaux, sur sa compagnie. Puis peut-être que ça peut même l'aider en termes de créativité, d'innovation, de quoi, etc. De droit d'auteur en se disant, mais mes photos, je les mets-tu en ligne ou pas? Donc tout ça, pour moi, c'est carrément ça. Le cadre de référence de la compétence numérique nous amenait à réfléchir à ça de façon méta, de façon haut niveau,

[00:45:26] mais l'IA rajoute une couche, on pourrait dire, très particulière parce qu'il y a des nouvelles choses qu'on n'avait même pas imaginées. En tout cas, pas moi, en tout cas. Non, moi non plus. Tu me demandais si j'avais vu venir le coup. C'était à ce point-là comme transformation, puis on se fait quand même encore même surprendre aujourd'hui. Tu sais, Sora qui vient de sortir récemment de la vidéo, c'est comme, OK, là, on est à 5 secondes, mais ça avance vite cette histoire-là quand même. Écoute, je ne sais pas qui tu suis, mais tu parlais de façon organique dans les réseaux sociaux. Moi,

[00:45:55] avec ce que je vois, puis j'ai regardé Mogadat, j'ai regardé beaucoup, j'ai de la misère à dire son nom, mais l'auteur de Sapiens puis son nouveau Nexus. Puis je regarde beaucoup Ethan Malick, qui est un prof d'université aux États-Unis, qui a écrit « Co-intelligence ». Puis, tu sais, les gens disent d'ici 2029, si tu es 2030, si tu es 2032, c'est comme demain, là, l'intelligence artificielle va être pratiquement un milliard

[00:46:25] de fois plus intelligente que l'humain moyen. fait que c'est beaucoup, là. Ce n'est pas 100 fois, c'est pas… Tu comprends ce que je veux dire? Oui. Fait que les incidences sur… Puis comme tu disais tantôt, tu sais, les changements se produisent plus vite à l'extérieur des écoles puis de l'église qu'à l'intérieur d'eux, là. Mais ça va avoir des impacts. Fait que, tu sais, comme tu dis, il faut faire partie de la transformation, il faut s'activer,

[00:46:54] il faut participer. c'est… Puis il faut former, je le dis à la blague, mais tu sais, nos enseignants, il faut les former, mais ceux qui vont prendre des décisions de demain, là, c'est ceux qui sont dans nos classes, on est tous d'accord. Les décideurs de demain, ceux qui vont choisir, nos leaders de demain, ton podcast, c'est sur les leaderships, les leaders de demain sont dans la salle de classe, Donc, s'il y a des enjeux pour l'environnement, des enjeux pour la droit d'auteur, nos artistes, peu importe, de façon globale, tu sais, je pense qu'il faut vraiment les amener à être capables, les former,

[00:47:24] à réfléchir à ça, c'est quand même eux qui vont vivre avec nos décisions. Imaginons qu'on installe des caméras partout dans les écoles pour prendre des présences parce qu'on trouve que l'IA est donc bien efficace pour ça, on trouve que c'est une bonne idée collectivement, je ne sais pas pourquoi on trouverait ça, mais disons-le comme ça, mais c'est, tu sais, ça va être eux de demain qui vont devoir prendre des décisions avec ça parce qu'une fois que tu as des données en amplifénais, tu as filmé des jeunes enfants parce que tu voulais prendre des présences, ces données-là vont exister puis c'est ce que tu vas faire avec, c'est Edward Snowden qui avait dit ça à un moment donné,

[00:47:53] je l'ai vu dans un documentaire, il disait genre, il dit, le problème, ce n'est pas tant de réfléchir à ce que tu fais avec les données après, à partir du moment que tu as accès à la donnée, il y a déjà un problème, la donnée, elle existe en fait. Donc l'IA a un peu ce danger-là de se dire, c'est vrai qu'avec l'IA, on a un pouvoir de prédire, on a un peu des liens prédictifs ou l'IA adaptatifs, ces choses-là, mais on compile beaucoup de données qui pourraient avoir un effet, je me rappelle, il fut une époque, on avait mené un jeu sur le e-sport, petite parenthèse là-dessus, puis on voulait compiler des données

[00:48:23] de rythme cardiaque avec des bracelets, tu sais, maison, ta montre ou les bracelets, très anodin, et un comité éthique nous avait posé la question, oui, mais à partir du moment que vous avez l'information sur le rythme cardiaque ou même l'arrhythmie ou des problèmes, qu'est-ce que vous allez faire avec cette donnée-là? Puis on est comme, on n'est pas médecin du tout, mais il nous disait quand même, il nous soulignait quand même qu'il y a comme, à partir du moment que tu as accès à la donnée, que tu as compilé cette donnée-là, tu as comme un enjeu de qu'est-ce que tu as comme responsabilité là-dessus. On peut dire la même chose pour notre ministère quand on va avoir accès à toutes les,

[00:48:52] quand on va tout compiler les notes de tout le monde ou l'abandon, le décrochage, on aura quand même une certaine responsabilité si je sais par exemple que, on sait déjà, les chiffres, 25, 30, 35 % de nos jeunes décrochent, mais à partir du moment que je n'ai pas juste le chiffre de 35 %, mais je suis capable de pointer dans une classe que lui, lui et lui, il y a des noms, c'est un visage. On aura quand même une certaine responsabilité, on est d'accord là-dessus, c'est comme lorsque les médecins ont dit on est capable de prévoir 4 ans plus tôt

[00:49:22] un cancer du poumon grâce à l'IA. Oui. Mais encore faut-il que ça veut dire qu'on a une responsabilité. On ne peut pas lui dire hey, en passant, maintenant on sait que tu as un cancer, dans 4 ans on va pouvoir t'opérer, ça ne se passera pas comme ça. Donc on a une responsabilité morale derrière ces données-là. Fait que là, il y aura comme un... Ben tu disais tantôt... Après tout le moment que je te donne l'information, tu fais quoi avec ça? Il y a comme un enjeu trop difficile. Ben il y a comme une action où tu disais tantôt que les données servent à prendre des meilleures décisions.

[00:49:51] Fait que si on génère des données, on a une responsabilité de prendre une décision avec ce qu'on fait avec, pas juste responsable de la donnée, mais elle nous informe. Donc une fois que tu sais, tu peux agir. Puis tu vas avoir une certaine responsabilité d'agir, puis pas agir n'importe comment. Puis il va falloir aussi apprendre ce qu'on appelle une littératie des données. Il y a même un champ qui s'appelle comme ça en passant, c'est la littératie des données parce que cette compréhension-là de ce qu'elle veut dire effectivement la donnée, c'est important. Parce que ce n'est pas

[00:50:21] parce que tu mets 60, 80 données dans un modèle algorithmique. C'est ce qu'on voit maintenant. On voit des modèles avec une centaine de données par personne fois 10 ans. C'est beaucoup, beaucoup de données, mais il faut avoir une littératie de ces données-là parce que d'un côté, si on l'utilise à des fins pédagogiques, prenons l'exemple qu'on se disait tantôt, les élèves, le décrochage, on va essayer d'accompagner le petit Jonathan plus efficacement. On est tous contents de ça, j'imagine. On trouve que c'est une bonne idée. On va se dire, effectivement, je l'avais échappé. Je ne l'avais pas vu ce Jonathan-là qui était depuis six mois, il avait de la difficulté

[00:50:50] puis c'est une pente descendante. Elle est tellement discrète que je l'ai échappé mais l'IA est en train de me dire, attention, il y a son pattern qui est en train de le faire et il est dangereux. On est tous contents de ça. Si, par exemple, avec la même donnée, parce que je compile la donnée de toute ta classe, de toutes tes classes depuis des années, je dis, Marius, ça ne va pas bien ton travail, toi, tu as un taux d'échec élevé ou ces choses-là puis je m'en sers pour évaluer ce que tu es en train de faire puis je m'en sers comme outil d'évaluation de la profession enseignante. Et on sait que

[00:51:19] c'est beaucoup plus complexe que ça. Je fais juste dire que la même donnée, on pourrait la détourner à d'autres fins, en fait, des fins politiques ou des fins, peu importe laquelle. Et là, la question, elle est... Là, on vient... Est-ce qu'on est... Une IA centrée vers l'humain parce que c'est un peu ça. La donnée, elle est là. Elle pourrait prédire autant le décrochage que les enseignants les plus faibles mais la corrélation, elle est boiteuse. Je ne dis pas que c'est ce qu'on veut mais je veux juste dire que la donnée... C'est une possibilité. C'est ça, une littératie des données. Oui. C'est une question de littératie des données. Je peux-tu partager

[00:51:49] une idée puis tu me diras si tu penses que c'est une fausse bonne idée ou ce que tu en penses. On parle d'avoir des données puis de ce qu'on pourrait faire pour repenser l'éducation puis améliorer les choses. Je n'ai jamais vu une école qui n'avait pas un plan pour améliorer les choses. Une idée farfelue, pas si farfelue qui m'est venue, c'est que, tu sais, en aviation, on améliore, on construit des pilotes avec des simulateurs. Fait que je me dis, est-ce qu'avec des données,

[00:52:18] on pourrait créer une simulation d'un monde de l'éducation qui est fait autrement pour tenir compte des possibilités de l'IA qu'on veut centrer sur le développement de l'humain pour tester des modèles, dégager des modèles qui pourraient nous paraître intéressants puis qui ne coûteraient pas dans le fond une fortune puis il n'y a personne qui ne veut participer à une recherche puis être le groupe pilote qui n'a pas d'accès à la techno, ça serait-tu

[00:52:47] une façon d'utiliser l'IA pour peut-être expérimenter des nouveaux modèles qui pourraient nous aider justement à avoir le meilleur de l'IA sans blesser les... Ça pourrait-tu être intéressant ça, de générer les... Ça a un nom, ça j'essaie de me rappeler le nom, j'ai juste clone, mais c'est pas ça, c'est un IA, quand tu fais un jumeau numérique que ça s'appelle, il y a des chercheurs qui s'intéressent à ça en disant, prenons un ensemble de données, créons un jumeau numérique

[00:53:16] puis voyons comment le jumeau numérique évolue à travers un environnement 100% virtuel. Exemple, je prends ton école par exemple, je compile les données des 10 dernières années, j'arrête là, je mets ça puis je crée une école virtuelle avec les mêmes élèves en fait, puis j'essaie de voir puis ce serait des jumeaux numériques. La question, elle est bonne, le danger que je trouve, tu sais, est-ce qu'il y a des simulateurs de vols? La question, elle est bonne. Le but, c'est de trouver sans exposer des gens

[00:53:46] à un nouveau modèle pour diminuer les risques et les coûts juste pour voir, on peut-tu se servir de l'IA pour dégager des façons de faire auxquelles on n'a peut-être pas pensé à partir de données réelles? Ça mériterait d'être exploré, la seule crainte que j'ai, c'est parce qu'en éducation, c'est rare qu'une chose change à la fois. Je veux dire, c'est multifactoriel ces choses-là, c'est rarement une simple recette que j'applique A et G B parce que quand j'applique A,

[00:54:15] il va se passer B, C, D et E. Tu le sais, tu as été dans l'éducation longtemps. Les grands centres de services scolaires où ils ont eu des effets remarquables sur le décrochage et l'abandon et qui ont eu des gains, mais en parallèle, ils ont mis 10, 12, 13 initiatives en parallèle. Ils ont considéré qu'une était un effet, mais il y a tellement de choses qui bougent en même temps. En fait, quand on regarde maintenant aujourd'hui comment on accueille plus de jeunes de francisation, il y a des enjeux même qui dépassent des services scolaires. Ça se peut qu'une moyenne descend,

[00:54:45] pas parce que les centres de services scolaires n'ont pas mis les efforts qui étaient nécessaires, mais parce que cette année, ils ont accueilli 3 classes, 10 classes de jeunes d'Ukraine en fait qui sont arrivées et c'est le cas. C'est pas fictif. Les centres de services scolaires, ça bouge, les âges se déplacent. C'est complexe. Est-ce qu'un modèle parallèle pourrait être capable de modéliser tout ça avec toutes les données dans son imperfection ou ça, il pourrait avoir jamais ce type de simulateur de vol qui serait un simulateur

[00:55:15] de scolaire en fait d'une chose, mais je sais pas jusqu'à quel point il serait... Je dis ça maintenant puis peut-être qu'on va me dire que j'ai tard dans 5 ans mais probablement qu'il y aurait moyen de modéliser l'inconnu. On le fait en fait. Quand j'écoutais comment il s'appelle, voyons Nicolas de chez Google Brain, c'était incroyable ce qu'ils font eux autres autour du bruit dans les forêts, ils analysent ce qui se passe dans la jungle. Ils sont capables de faire des choses qu'on n'imagine pas vraiment que je ne comprenais pas. Je leur ai même posé la question. Je me disais comme, mais pour les phénomènes

[00:55:45] qui sont à petite échelle, moi ce qui me préoccupait par exemple quand on parle de l'analytique de l'apprentissage, de ce qu'on parle là, les données et ces affaires-là, il y a des gens ou il y a des tranches de sous-groupes qu'on a peu de données. Très peu de données. Un élève en difficulté, il n'y en a pas un pareil, il y en a des petits groupes, mais on n'a pas énormément de données sur les sous-populations qui sont très hétérovennes par exemple. La masse au centre, la moyenne des élèves, les élèves qui sont au milieu, on a bien de la donnée là-dessus. Les extrêmes, on en a peu

[00:56:14] puis dans ma tête naïve, j'avais compris qu'il y a quand même, ils modélisent très bien le milieu de la cour puis je vais dire ça comme ça. La moyenne, quand j'ai beaucoup de données, je suis capable de prévoir parce que j'ai beaucoup de données. Les généralités. Ben oui, parce que c'est ça sa force en fait. C'est un modèle prédictif. Elle joue sur ce qu'elle connaît. Donc effectivement, si tu as tendance à commander de tel type de repas à tous les semaines, il y a la probabilité que tu vas en produire ça. Je vais être capable de le prédire dans l'avenir que si je t'affiche à tel moment que tu as besoin d'acheter de la pâte à dents, probablement qu'à quelques jours près,

[00:56:44] tu n'en auras plus chez vous. Parce qu'on est prévisible. Il y a des choses, il y a des tendances qui sont très prévisibles. Mais tout ce qui est imprévisible, c'est ça les humains et c'est ça les jeunes en difficulté ou tout ce qui est les bouts de la courbe, ce qui se passe de façon qu'on comprend moins bien. Et ce qui m'expliquait quand même, c'est Hugo Larochelle que je cherchais son nom. Donc c'est Hugo Larochelle. Il m'expliquait quand même qu'il existe effectivement des modèles pour prédire des choses qui sont très peu prévisibles également. En fait, c'est complètement une autre branche de l'IA. C'est celle qu'on voit moins,

[00:57:13] mais eux travaillent aussi là-dessus sur des modèles pour vraiment... Là, ça dépasse ma... Ah, OK, OK. Non, mais c'était intéressant. Mais en fait, ce qu'ils m'ont expliqué, c'est que dans le fond, dans le modèle, ils font des modèles de choses imprévisibles. Dans le fond, c'est qu'ils modélisent l'imprévisible finalement de ce que je comprends avec. Même si les données n'existent pas, ils vont modéliser l'incompréhension. Donc ce qu'ils ne comprennent pas dans le modèle, il y aura un modèle statistique pour ça également. Puis c'est comme la combinaison de... Finalement, c'est comme si l'imprévisible

[00:57:42] dans ce qui n'est pas prévu, il y a quand même une forme de chaos organisée qui pourrait être prévisible à certains moments. Mais je sais que des chercheurs comme chez Google Brain étudient des modèles beaucoup plus complexes, pas juste basés sur la tendance qu'on a de tout ce qu'on connaît, mais ce qu'on ne connaît moins. Les extrêmes. Et ça, ce champ-là, vraiment, je me dis, oh mon Dieu, que là, je suis moi-même confus. OK, donc il y a de l'espoir de pouvoir aider des élèves en difficulté qui, eux, ont peut-être moins donné

[00:58:12] ou dans des contextes, justement, des jeunes de première génération ou des jeunes immigrants qui viennent d'arriver, qui ont de difficultés de langues ou ces choses-là. On n'en a pas 50 000 des jeunes comme ça. Là, on en a des petits groupes parce qu'il y a une particularité. Il vient d'Ukraine, il vient de Chine, il vient d'un milieu que c'était difficile pour une raison XY. Donc, tous ces jeunes-là ont des particularités puis on n'a pas énormément de données sur eux autres. Fait que moi, dans ma tête, c'était là la limite de l'IA en disant, bien, l'IA va aider.

[00:58:41] La moyenne m'aiderait pas. Mais semble-t-il que non. semble-t-il qu'il y a de l'avenir dans ces modèles-là. Je ne suis pas sûr que c'est ce qu'on voit en ce moment, mais c'est des choses qu'on va nous reprendre assurément dans les années à venir. Je me dis, si on est capable de faire ça comme être humain présentement, puis que dans quelques années, l'IA va être des millions de fois plus intelligente. j'imagine qu'il y a des portes qui vont ouvrir là. Recherche, ton domaine, tes domaines, dans tes domaines d'expertise. Il y en a-tu une là-dedans que tu aimerais nous nommer,

[00:59:11] ce que vous êtes en train d'essayer de découvrir? Une qui te stimule. Tu parlais de financement pour les six prochaines années. Il y a comme quelque chose à s'en venir. Oui, bien, c'est peut-être le plus gros financement qu'on a. OK. Celui-là, moi, il y a plein de choses qui m'animent là-dedans. J'aime autant la recherche, aller travailler avec des jeunes en réalité virtuelle dans les écoles secondaires que dans les recherches à moyen et à long terme. Le projet que je t'ai parlé, c'est le projet LAVIA. Oui. C'est un laboratoire vivant sur l'apprentissage et l'innovation. Donc, on s'intéresse vraiment aux quatre grands axes en se disant, bien,

[00:59:40] l'enseignement au poste secondaire, il va se transformer. Il va quand même, il bouge beaucoup. Il s'est transformé à cause de la pandémie. La pandémie, maintenant, les attentes de cours en ligne, de cours hybrides, ces choses-là, ça a quand même brassé un peu les cartes. Alors que les campus, on était très bien installés en se disant, le physique, on aime beaucoup ça. Là, on voit que les réalités sont complexes. Nos gens travaillent un peu plus. On a des attentes que si je me déplace, assure-toi que ça va la peine. Ça va la peine. Fais-moi pas un cours de deux heures et demie

[01:00:09] de théorie des podcasts. On apprend avec les podcasts. Donc, c'est une forme d'apprentissage qu'on voyait moins avant puis qu'il y a eu une recrudescence de tout ça que maintenant, on se déplace. Alors que le terme balado, diffusion, podcast existait avant, je disais toujours, c'est pour écouter en déplacement. Je parlais de ça dans mes cours avant la pandémie. Peu de personnes écoutaient réellement ça en déplacement. En fait, on s'apercevait que finalement, tout le monde étudiait à peu près de la même façon. Je m'assoyais puis j'étudiais alors que là, les comportements des gens ont changé. Sur l'elliptique,

[01:00:39] je m'en vais au travail, j'écoute un podcast informatif qui ne vient peut-être pas de mon enseignant. On garde cette séparation-là encore bien que je vois qu'il y a d'évolution. Donc, on s'intéresse dans le LAVIA à l'apprentissage en médecine, en sciences infirmières, en écothérapie, peu importe le domaine. Comment les innovations, réalité virtuelle, jeux vidéo, fabrication numérique, créativité et l'intelligence sociale, bien évidemment, qui est quasiment transversale à ça,

[01:01:08] peut soutenir l'apprentissage. Par exemple, est-ce qu'on pourrait soutenir en sciences infirmières ou en travailleuse sociale, le travail social, par exemple, parce qu'avant d'aller en stage, ils ne pourront jamais vivre toutes les situations de stage inimaginables puis aller chez un client ou aller quelque part, c'est gênant. On ne veut pas remplacer le stage, c'est très important. Un travailleur social va devoir aller dans un appartement, mais en simulation en réalité virtuelle, pourrais-je vivre une situation entre les deux où je rentre dans un appartement, je dois interagir avec des gens puis même, maintenant, on voit même

[01:01:38] des simulations en réalité virtuelle où il y a de l'IA. Le personnage, littéralement, ne répond pas à un script. Il répond en fonction d'une IA qui va me parler. On a vu apparaître ça dans Eleven Lab, mais on voit maintenant des discussions en temps réel très fluides avec de l'IA. Donc, on s'intéresse à ça un peu. Nous, on s'intéresse justement à développer d'un bout à l'autre la chaîne. Comment on conçoit ça, cet environnement-là? Comment on le crée, en fait? Comment on va aller l'expérimenter? Petit projet pilote avec des petits groupes d'élèves. Puis comment on peut après ça le déployer à plus grande échelle?

[01:02:07] Par exemple, Christine Marquis à Saint-Jérôme travaillait, a développé un jeu vidéo en chimie puis en biologie pour apprendre vraiment sur un concept très précis en réalité virtuelle avec un petit volet de ludification dedans parce que justement, ça motive puis ça engage les jeunes. C'était un concept qui était difficilement compris. On avait de la misère, donc on va aller voir comment, mais ils ne sont pas juste allés prendre quelque chose qui existait. Non, non. On a fait d'abord une recherche développement, développer le jeu avec des jeunes en conception de jeux vidéo qui venaient également du nouveau cégep,

[01:02:37] pas des entreprises. Et là, tout ça est documenté avec des conseillers pédagogiques parce que je vous l'ai dit tantôt, ce n'est pas juste de développer le jeu puis de ne pas s'assurer qu'il n'y a pas d'innovation pédagogique. Comment on l'utilise en classe? On s'est aperçu par exemple que, bien oui, c'est vrai que la simulation est importante, mais le pre-briefing puis le debriefing est pas mal plus important. En fait, c'est ça qui va, c'est le scénario autour de l'activité qui aura un effet. On a utilisé des simulations qui venaient d'une compagnie qui s'appelle Labster. Puis c'était vraiment, ça marchait vraiment, c'est ceux qui avaient vraiment

[01:03:06] un scénario pédagogique autour. Qu'est-ce qui vient avant? Qu'est-ce qui vient après? Ce n'est pas parce que je te donne un casque puis qu'il y a une expérience super leforme qu'après, tu vas avoir magiquement retenu ce que tu devais retenir là-dedans. Ce n'est pas ça l'apprentissage. Et là, tu vois, c'est ce genre de recherche-là qu'on veut déployer. Là, je viens de te nommer réalité virtuelle. On peut imaginer la même chose en jeu vidéo avec Assassin's Creed, la pensée historique. Marc-André Thier travaille avec nous dans ce laboratoire-là. On a des chercheurs à l'international avec Eric Sanchez de l'Université de Genève qui lui s'intéresse à l'apprentissage dans les musées et ces choses-là

[01:03:36] en justement avec des casques et des choses comme ça. On a Margarida Romero qui, elle, travaille beaucoup sur comment la créativité et l'innovation on peut apprendre dans le contexte des laboratoires créatifs. On a Élise Lavoué qui vient de Lyon. Elle, elle s'intéresse par exemple à ajouter de la ludification à travers l'apprentissage en ligne, le jeu et ces choses-là pour voir comment on peut ajouter de l'analytique de l'apprentissage de l'IA avec les traces que tu laisses sur Moodle ou dans les vidéos. Fait que là, on ajoute en disant toi, peut-être que ce qui fait

[01:04:05] mais l'autre à côté, lui, il a besoin d'avoir un autre système de questions-réponses. Donc, elle a comme développé une interface qui se module en fonction des besoins des apprenants. Donc, je te donne des petits exemples à gauche et à droite. Nous, on en a plein d'exemples. C'est concret. C'est tout dans une perspective de, bien, elle, Élise Lavoué, elle travaille avec des étudiants en informatique. L'autre à côté, c'est peut-être dans un programme. Nous, on en a des projets avec les sciences infirmières, avec Patrick Lavoie à l'Université de Montréal. On travaille avec Anne-Louise Davidson

[01:04:35] aussi, donc on a plein de monde. Mon but, c'est pas de nommer le plus de noms possible, c'est pour montrer que c'est pas juste les futurs enseignants. On s'intéresse aux personnes étudiantes à l'université qui, comment ça, ça va transformer leur apprentissage. Et tout ça dans une perspective de justement dire, si j'étais à l'université, il y a peut-être de quoi de différent que je peux faire avec toi dans ces innovations-là. Et bien évidemment, l'IA aussi donne une teinte différente qu'on n'avait peut-être pas prévue tant que ça. Cette demande-là, je te le dis, ça faisait presque

[01:05:05] cinq fois qu'on l'a déposée. Depuis 2018 qu'on y travaillait, donc on travaillait fort, première version 2020-2022. Et finalement, on l'a obtenue cette année avec Bruno et moi. Donc on est vraiment les deux co-responsables en haut avec Bruno Poilubert. Ça faisait longtemps qu'on l'essayait. Là, on est très contents d'avoir ça. Félicitations. Pour votre pertinence. Merci d'admédication, ce que ça veut dire. Ce laboratoire-là s'installe dans la Faculté des sciences d'éducation de l'Université de Montréal, mais pas que, parce qu'on a plein de partenaires partout. Mais ce que ça veut dire pour nos futurs enseignants et enseignantes, eux autres aussi,

[01:05:34] on s'intéresse à eux autres. Comment on peut les soutenir dans leur apprentissage? Ils ont une couleur particulière parce qu'eux, ils ont un double défi. Si je parle à quelqu'un en ergothérapie ou en sciences infirmières, lui, il n'aura pas à transmettre son savoir avec le numérique ou il n'aura pas à enseigner avec le numérique. Nous, nos enseignants qu'on va former avec ces innovations-là, ont aussi un peu ce même mandat-là un jour de se réfléchir à « Hey, j'en veux-tu de la réalité virtuelle pour travailler avec mes élèves du primaire et du secondaire? J'en veux-tu des jeux vidéo? À quel moment? » Quand on sait que le temps d'écran, il est compté

[01:06:03] et on ne veut pas l'avoir, on ne veut pas perdre du temps avec ça. Donc, on veut que le temps d'écran soit rentable. Le LAVIA, c'est vraiment ça. Mais moi, je trouve que ça fait un pont tout à fait naturel avec mes autres projets où je travaille sur la réalité virtuelle au secondaire, la création et fabrication numérique avec des jeunes, l'impression 3D parce que je m'en vais dans les écoles secondaires et primaires d'ailleurs pour pouvoir travailler ça. Mais ce projet-là, ça intéresse aux enseignants qui vont devoir aussi l'utiliser. OK. Je m'excuse, je parle beaucoup parce que ça motive. Ah bien, écoute,

[01:06:33] ta passion est impalpable, c'est très apprécié. Là, j'ai le goût de te poser une question à 2,7 millions. Sciences, l'éducation, innovation, pédago-numérique, techno-pédagogique, dépendamment de laquelle on veut mettre en premier. Quelle est la place de l'enseignement dite efficace, explicite dans cette transformation-là? J'ai comme l'impression que souvent, les gens pensent que c'est un ou l'autre.

[01:07:02] On rend ça... Comment tu vois ça? En fait, pour moi, ce n'est pas un ou l'autre parce que l'enseignement explicite, peu importe la méthode, l'apprentissage actif, l'enseignement explicite, choisis-là ta méthode. Je sais qu'il y a un grand débat au dodo de ça. Je fais un peu abstraction de ça parce que pour moi, le numérique, dans le sens qu'on peut mettre du numérique dans l'enseignement explicite, on peut faire de l'apprentissage. Il y a des moments actifs dans l'enseignement explicite également ou dans ces choses-là. Tout ça génère... Le défi avec l'innovation,

[01:07:31] je ne le cacherai pas quand même parce que là, le discours sous-jacent à ça, c'est quand même les données probantes. C'est-à-dire qu'il y a quand même... Ce qui est un autre débat en tant qu'à moi par rapport à l'approche pédagogique. Mais je donne l'écho de mes taux et ces choses-là, mais on ne se cachera pas que l'innovation avant de produire de la donnée probante, ça prend du temps. C'est-à-dire que si tu veux produire de la donnée probante, comment isoler, par exemple, l'effet d'une seule chose sur l'enseignement... Justement en disant la réalité virtuelle, est-ce qu'elle marche ou qu'elle ne marche pas? Là, je viens de te le dire. Il y a un pré-briefing,

[01:08:01] il y a un débriefing, ça marche-tu en biologie? Puis ça dépend de ce qu'il y a dans la simulation. Ça dépend du pré-briefing, du débriefing. Puis quand je viens de dire pré-briefing, débriefing, ça devrait dire dans ta tête « Hey, ça ressemble un peu, il y a des choses qui ressemblent à de l'enseignement explicite là-dedans. Je vais d'abord te dire « Hey, dans la réalité virtuelle, tu vas voir, il y a de l'ADN. L'ADN, c'est deux brins, je vais t'expliquer c'est quoi puis tu vas aller le pratiquer en réalité virtuelle. Mets le casque, essaye les choses. Puis là, ça se peut que je te le rappelle. » Il y a déjà les mêmes ingrédients pas formatés identiques.

[01:08:31] Donc, effectivement, moi, je pense que ça coexiste quand on regarde le fameux palmarès de Hattie. Hattie a séparé les choses dans la nature, dans la pratique sur le terrain. C'est pas séparé comme ça, en fait. Donc, je veux dire, la rétroaction, bien, effectivement, on le sait que la rétroaction, c'est quelque chose qui fonctionne à pied et puis on le sait qu'elle est proche dans le temps. Mais la rétroaction, l'IA peut t'en donner très efficacement, très rapidement, mais elle peut être mauvaise la rétroaction si elle est axée sur la connaissance et non pas sur la compétence. Ah!

[01:09:00] Ça, l'IA a de la misère avec ce qu'on appelle l'échafaudage en ce moment. Exemple, ouvre la parenthèse là-dessus, je te donnais mon exemple de biologie tantôt, mon tuteur. Oui, oui. On avait demandé à notre tuteur, on travaille dans plusieurs versions d'itérations, puis dans une des versions, il disait au tuteur, hey, quand un étudiant te pose une question, tu dois lui poser une question pour voir s'il a compris la matière. Qu'est-ce qu'un ribosome? Et là, le tuteur, quand il relance, il disait, ah, avant de répondre à ta question, je vais te poser une autre question et la question qu'il nous posait était infiniment plus compliquée que la question initiale. OK.

[01:09:30] Il n'avait pas compris que lui, il avait comme des connaissances préalables à qu'est-ce que c'est un ribosome, puis des questions plus complexes. La question qu'il me posait pour ça, moi, je lui demande à un tuteur qu'est-ce que c'est un ribosome, il me relance avec une question qui est beaucoup plus compliquée. Mais là, moi, je vais comme faire, ben non, mais je ne sais même pas c'est quoi un ribosome, comment tu veux je répondre à ta question? Et là, tu vois que ça, ce concept-là d'échafaudage, c'est quoi les connaissances avant, après, il y a, il faut la modéliser dans le fond, pour lui dire. Il n'est pas rendu là, oui. Ben, en fait,

[01:10:00] il faut juste le prévoir à l'avance. C'est quoi toutes les connaissances qui viennent avant? Quelles sont les connaissances qui viennent après? Puis une fois que je vais avoir modélisé ça, l'IA va être capable de savoir, ah, ça c'est plus facile, ça c'est plus dur, et là, elle va être capable de le faire. Mais ça, il n'y a pas dit, elle n'est pas très bonne en fait. Donc, où j'en revenais avec l'enseignement explicite, de l'isoler en soi, pour moi, je trouve, je comprends l'intérêt, ça se vend plus facilement en termes de grand public de dire, ceci fonctionne, ceci ne fonctionne pas, c'est A, c'est B,

[01:10:29] mais dans la pratique, rarement quelque chose est isolé à ce point-là, en fait, ces choses-là. Donc, le numérique, pour moi, fait écho à des bonnes pratiques qu'on retrouve dans l'expertime et c'est, dans HATI, ces choses-là, et à côté de ça, fait aussi écho à tous les enjeux et risques qu'on parle, le temps d'écran, puis ces choses-là. Donc, j'entends tout ça, puis c'est pour ça que je dis, un, se former, comprendre les enjeux, savoir où en mettre ou ne pas en mettre, puis effectivement, si je pourrais aller faire de la réalité virtuelle, je ne ferais pas 25 minutes de jeux vidéo

[01:10:58] pour jouer pour le plaisir de la chose parce qu'il y aura des enjeux sur l'écran, les proches des yeux, ce n'est pas recommandé chez les plus jeunes, effectivement. Donc, tout ça fait partie de l'équation quand je l'étudie. En tant que chercheur, on va essayer de mesurer les effets et ces choses-là, mais produire de la donnée probante, ça prend beaucoup d'années. Je le dis à la blague, HATSI n'a pas cité aucun écrit de recherche qui s'est fait au Québec. Donc, ça voudrait dire qu'HATSI a cité, si on va voir les études que les autres études ont citées, on n'a pas produit beaucoup de données probantes. Pourtant,

[01:11:28] ça veut-tu dire qu'on n'a pas bien fait des choses intéressantes puis qu'on n'a pas progressé au Québec? Je le disais à un centre de service scolaire à la blague en disant, oui, les données probantes, les méta-analyses, les méta-synthèses nous donnent quelque choseist de vraiment intéressant, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'on doit ignorer ce que vous avez fait dans un collège à côté. Il faut juste le documenter, s'assurer de savoir ce que vous avez fait et que ça fonctionne. Mais si on a des bonnes pratiques qu'on a faites, moi j'aurais mieux d'utiliser le terme pratique exemplaire, donc c'est là que je me dis, on en fait des bonnes choses puis il y a des pratiques qu'on doit documenter, qu'on doit se faire, on ne doit pas se dire au hasard

[01:11:58] « je pense que ça marche », on le documente, mais on en a des bonnes pratiques exemplaires et ça ne veut pas dire que ça n'a pas l'étiquette donnée probante que ce n'est pas une pratique qu'on ne souhaiterait pas implanter ailleurs. Elle deviendra peut-être ou pas une donnée probante dans 5-10 ans en fait, au sens statistique du terme parce que la donnée probante, j'arrive pas de genre faire des guillemets, mais c'est parce que la donnée probante a une connotation très statistique avec une taille d'effet puis c'est rattaché à des données du groupe contrôle ou du groupe expérimental alors qu'en pratique, ce n'est pas si facile que ça d'amener ça. De mon point de vue.

[01:12:27] Merci pour toutes ces nuances-là et ces précisions. C'est vraiment intéressant. C'est plus large que d'isoler une variable. Est-ce que tu me permettrais de... On arrive tout près de la conclusion de notre entretien. J'aimerais ça te lancer des petites questions que j'appelle de rafales. Ça permet d'aborder différentes thématiques. Tu essaies de répondre de façon la plus brève possible. Ça permet aux gens peut-être de... Je te donne un challenge. Oui. OK, OK, OK.

[01:12:57] Celle-là, c'est une bonne. Une pratique pédagogique intemporelle. Ah, bien... Pour moi, il y a deux choses. Il y a plein de choses qui vont être temporelles, mais la rétroaction ou la communication. Est-ce que c'est une pratique pédagogique? Oui, mais moi, je dirais que la rétroaction, de pouvoir agir, ces choses-là, est-ce que tu le considères comme une pratique pédagogique? Mais moi, je le vois vraiment comme... La relation humaine, à la limite, pour moi, est une pratique pédagogique. Ça veut dire parler avec nos jeunes, ces choses-là. Mais j'aurais tendance

[01:13:27] à dire que ça, on voit vraiment l'effet, mais ça serait ça peut-être. Je ne sais pas si ça répond, mais rétroaction... J'aime bien aussi le concept de zone proximale de développement qui est un mot compliqué, mais qui finalement est très simple de dire « Hey, si c'est trop compliqué, tu n'embarqueras pas. Si c'est trop facile, tu vas lâcher. » On le fait naturellement, mais quand on y pense comme il faut, ça, c'est un super gros vecteur pour nous-mêmes comme adultes. J'ai travaillé avec Rock Shunard, motivation scolaire. Puis oui, la motivation, sérieusement, même si on s'intéresse beaucoup aux notes motivation, rétroaction, mais pour moi,

[01:13:56] la motivation est quand même quelque chose de super important. J'aime mieux que ma fille soit motivée, qu'elle ait des bonnes notes. Bizarrement, j'ai des jeunes enfants, mais si elle aime ça puis ces choses-là, je crois que naturellement l'apprentissage va venir bien naturellement avec tous les efforts autour. Mais motivation, oui. OK. Mais c'est quoi le carburant ou la motivation de Normand Roy? Ah, bien moi, là, ma motivation, puis j'ai étudié toutes les théories de motivation puis ces choses-là, mais j'ose croire quand même ce concept-là

[01:14:26] de motivation intrinsèque ou l'intérêt, quand même. L'intérêt à l'école. Aimer aller à l'école, Rock a déjà dit puis c'est triste à dire, mais on apprend aux élèves à ne plus aimer l'école. Bizarrement, quand on fait des études sur l'évolution de la motivation, on s'aperçoit que ça diminue, ça diminue. Ça, c'est un peu difficile quand on s'aperçoit de ça qu'on apprend à nos jeunes à ne plus aimer l'école parce qu'on les évalue beaucoup. Je comprends les enjeux d'évaluation, je comprends que parfois, c'est nécessaire, mais tout ça sont des facteurs qui vont désengager

[01:14:56] nos jeunes. Moi, ce qui m'anime, motivation, c'est l'intérêt. J'aime ça, en fait. Si tu n'as pas d'intérêt puis tu le fais reculons, on le fait pour notre travail. Ça, ça s'appelle la motivation extrême. On est payé pour le faire. Mais quand je te demande ce que... Si on me demande, mettons, du jour au lendemain, je gagne 50 millions, est-ce que j'arrête de travailler? Bien, j'arrête probablement de faire des choses que je fais dans ma tâche, mais il y a bien des choses que je voudrais garder par motivation extrême. Je le fais la fin de semaine, j'aime ça. Puis là, je fais comme ma blonde, elle me dit « Tu travailles la fin de semaine? » Bien non, j'aime vraiment ça. J'aime faire ce que je fais. C'est presque pas du travail,

[01:15:25] en fait. Ça en est, là. Mais je ne le vois pas comme ça. Fait que des fois, je me garde des affaires le fun de la fin de semaine à faire du travail. Fait qu'intérêt, là, chez nos jeunes, c'est quelque chose qui me t'a une corde sensible pour moi. Quand Rock, je me suis dit ça, qui est spécialiste en motivation, qu'on apprend aux jeunes à ne plus aimer l'école, c'est pas faux, mais c'est un peu triste d'imaginer ça, qu'on apprend à nos jeunes à ne pas aimer l'école en termes de motivation. Puis c'est sûr qu'après ça, on sait que ça en a un effet sur l'engagement puis sur les notes ultimement,

[01:15:56] sur la réussite. Quelle est ta méthode favorite pour décompresser après une longue journée? T'arrêtes-tu des fois? J'arrête un peu de ce temps-ci. J'ai deux choses que j'aime bien dans la vie, en fait. Bien évidemment, faire plein d'activités dehors avec mes enfants. J'aime, je joue à des jeux vidéo avec mon garçon, en fait. Quand on cumule notre temps, ensemble, on joue à des jeux vidéo, je ne le cacherai pas. Puis j'aime bien l'Ultimate Frisbee, petite passion personnelle. Donc ça,

[01:16:25] dès qu'on peut, même quand il y a de la neige, pas la neige glacée, j'aime pas ça, je regarde dehors en parlant, mais dès qu'il y a de la glace, c'est moins intéressant, mais l'Ultimate Frisbee, donc le sport, ça, j'aime bien ça et même mes enfants ont commencé à lancer très très jeunes et c'est quelque chose. C'est là que j'ai rencontré ma conjointe il y a plus de 20 ans, donc en jouant Ultimate Frisbee, c'est quand même quelque chose qui me fait décompresser. Lancer un Frisbee, j'ai l'impression que je ne pense à rien. Faire du vélo, vélo, je trouve que ça aussi, ça fait décrocher. Écouter un podcast en vélo, bizarrement,

[01:16:55] tu vas me dire, tu travailles un peu avec ton podcast, mais le volet vélo me fait décrocher. Donc vélo, Frisbee, jeux vidéo, effectivement. Selon toi, le plus grand défi auquel l'éducation fait face présentement? Il y en a plusieurs, mais honnêtement, des fois, ce que c'est le défi de l'éducation en soi ou de la société envers l'éducation, je trouve qu'on met souvent le négatif, mais quand je dis

[01:17:24] qu'on va voir dans nos milieux, quand je dis qu'on va voir les activités et qu'on va voir dans nos écoles, ça ne reflète pas ce qu'on entend, je trouve. Je trouve que c'est extrêmement positif. Je vais dans les projets et j'en regarde ce qu'ils font nos jeunes et ces choses-là et on n'a pas beaucoup d'attention au négatif, mais pour moi, je vais dans les écoles, ma fille et mon garçon sont allés à une école alternative où les parents sont là, sont impliqués. C'est merveilleux de voir ce que nos jeunes font. Écoles secondaires, public, privé, tout le monde, ce que nos jeunes font, c'est impressionnant. Je trouve qu'on ne met pas assez.

[01:17:54] On voit souvent dans les médias le temps d'écran, le ci, le ça, ils sont donc dépendants, mais de l'autre côté, tu vas voir qu'il y a un jeune qui a fait une vidéo, qui a produit quelque chose d'incroyable, un documentaire, des jeunes qui vont dans les... Il y en a des migues, des radio-étudiants, je trouve que ça, on l'échappe un peu quand on est dans les discussions. C'est le temps de Noël bientôt, je ne sais pas quand est-ce le programme, mais peu importe, parlons donc des succès et non pas de tout ce qu'on entend sur « Ah oui, ils ont interdit de se l'air à l'école, c'est donc une bonne chose ».

[01:18:24] Ce n'est pas là ma question, c'est qu'est-ce qu'ils font en intéressant, c'est quoi les beaux projets, les projets humanitaires. Si le plus grand défi de l'éducation, c'est comme son image j'ai l'impression que nos enseignants font des choses incroyables, les projets, les investissements, le temps, peu importe, parle-moi de toutes les écoles. Quand on est dans les écoles et qu'on prend le temps d'aller voir, c'est drôlement intéressant versus que parfois on entend du discours peut-être négatif.

[01:18:53] Je ne sais pas si ça fait écho à ce que tu penses, mais moi, c'est quelque chose que quand je vais dans les écoles, tu fais des choses extrêmement. Je suis allé faire la réalité virtuelle, ces choses-là, puis là, c'était la journée orange. Là, tout le monde mangeait des oranges. C'est très terrain, mais c'est quand même le fun d'aller vivre dans les écoles et c'est là que ça se passe. C'est là que ça se passe sur le terrain, effectivement. On dit que les universités, on est parfois déconnectés. C'est vrai que j'ai plein de choses à faire. J'ai des documents remplis, des rapports à remplir. Mais quand on va dans nos écoles,

[01:19:23] ces affaires-là, c'est là qu'on voit que les projets sont incroyables. Nos jeunes produisent des choses incroyables en fait, au-delà de la moyenne est-tu 63 ou 65 qu'il y a-tu de l'abandon. Là, je parle du secteur régulier, mais on va voir en FP et en formation professionnelle les projets qu'il y a là. Ce n'est pas des parcours alternatifs, c'est des parcours d'avis aussi également. Je travaille en FP, c'est magnifique ce qui se passe là également. Les initiatives qu'il y a là, les projets qu'il y a là, quand on voit les prix d'innovation qui se passent là, tu fais comme,

[01:19:53] OK, non, non, mais on pousse tout le monde dans la même direction. C'est juste que le discours qu'on entend, défi de communication, je ne le sais pas. Il y en a d'autres des défis, mais je trouve qu'on regarde beaucoup les chiffres, les pourcentages, les enjeux, ce qui nous laisse un peu, en tout cas du moins, la moyenne des gens quand on en parle, le positif. J'ai un peu de misère avec ça quand on voit tout ça. Pour moi, j'appelais l'image de marque, mais marketing, mais tu comprends ce que je veux dire, que ce n'est pas tant le marketing que si les gens prenaient le temps d'aller voir

[01:20:23] ce qu'un enseignant fait de sa journée de tâche, je trouve qu'on changerait probablement notre fusil d'épaule au lieu de dire « Hey, on est-tu passé de 74 à 76 %, qui est un enjeu politique, qui est un enjeu donné, je suis d'accord avec ça. » Puis on veut que nos jeunes réussissent, mais nos jeunes y réussissent de plusieurs façons au-delà du 76 % en français ou en maths. Écoute, j'aime bien dire que la ressource légendaire est inépuisable dans l'éducation, ça fait que tu nous le rappelles, il faut aller dans le terrain pour le constater. Toi, mon cher Normand, qu'est-ce que tu souhaites

[01:20:52] léguer à l'éducation? Je ne sais pas si tu peux t'imaginer qu'un jour, ton travail et ce qui t'anime présentement, on n'est pas éternel. Si tu avais un souhait, ce que tu souhaites léguer à l'éducation avec le rôle que tu occupes présentement, la place et tes engagements, tu voudrais léguer quoi? Je ne sais pas si c'est... Je pense que la recherche, les résultats de recherche, ça va toujours se renouveler, il va toujours en avoir ces choses-là,

[01:21:21] mais bizarrement, je n'ai pas le souhait de rayonner, de léguer à l'éducation, j'espère qu'avec ça avec qui j'interagis, qu'à chaque milieu où je fais des choses, où il y a des choses, que j'espère que ça a un petit effet de levier à quelque part puis ça se transforme. J'ai plus ce souhait-là, honnêtement, que de léguer quelque chose à un référentiel de lieu ou quelque chose à très haut niveau, bien que je travaille sur des choses qui ressemblent à ça, mais ce qui m'intéresse le plus, pour vrai,

[01:21:51] c'est avoir un effet de levier ponctuel. J'ai l'impression que ça rayonne plus parce que je vois ces effets-là dans des milieux, je ne peux pas avoir des effets dans tous les milieux, mais si j'avais de quoi alléguer, ce serait un peu ça, c'est que, regarde, je disais, on va comme ça, de rapprocher la recherche des milieux de pratique, en fait, de voir comment, tu sais, on a des chercheurs d'un côté, mais si j'avais de quoi alléguer, c'est de redorer ce qu'on appelle nous en chercheurs, la recherche action, la recherche collaborative, mais je souhaite vraiment que j'aime bien quand je travaille

[01:22:21] avec des gens que ce soit des co-chercheurs, à la limite, que tout le monde en a un titre de co-chercheur, puis des fois, on me demande c'est qui les participants, je fais comme, c'est eux autres les participants, mais ils ne participent pas, ils sont avec moi, je veux dire, ça n'existe pas de la recherche en éducation sans les humains, sinon je vais chercher dans des manuels scolaires, puis je vais faire quoi, ma ressource première, on l'a dit tantôt, c'est les enseignants, c'est les humains, donc s'il y a de quoi alléguer, c'est peut-être ça, ce rapprochement-là que la recherche n'est pas que recherche, mais il est quelque chose de très humain,

[01:22:51] puis qu'on peut peut-être avoir des retombées. Wow, merci de t'intéresser. Je comprends qu'il y a des retombées systémiques dans le système de l'éducation, mais ce n'est peut-être pas ma visée personnelle, parce que je préfère peut-être avoir des retombées à petite échelle, mais que je vois que ça a un effet de levier dans 5-10 ans. Ben oui, c'est certain. The ripple effect. C'est peut-être ça, humblement, ma contribution que j'aimerais faire, oui. Ma dernière question pour toi, mon chien Normand, qu'est-ce qu'on souhaite en 2025?

[01:23:22] Une huitième journée par semaine, c'est possible, genre, entre le mardi puis le mercredi, il n'y aurait peut-être pas, non. Non, non, mais personnellement, il faudrait que je trouve de l'équilibre. Honnêtement, il y a comme un volet humain, il faut que je trouve de l'équilibre. J'ai beaucoup, beaucoup de projets, en fait. Donc, ce serait vraiment de l'équilibre entre le terrain, la recherche, l'administratif, le rôle de professeur et des étudiants qui… des gens qui collaborent avec moi. Moi, j'apprécie la collaboration, mais comme ça, en 2025,

[01:23:52] ça serait de l'équilibre. J'essaie d'équilibrer mes choses. Donc, ça serait peut-être le mot-clé par rapport à ma vie professionnelle, personnelle, d'équilibrer tout ça. Puis sur le plan très professionnel recherche, bien, justement, d'avoir des collaborateurs qui sont aussi enflammés que moi, en fait. Parce que là, nous, effectivement, on tombe dans l'année, on commence le projet, je te parlais tantôt, les projets commencent. Là, on veut rentrer dans le milieu scolaire, on veut raisonner, on veut que quand on va dans un cégep, on puisse aller dans cinq cégeps, dans cinq universités. Donc, la collaboration

[01:24:21] sur le plan de la recherche, ça serait ça, c'est d'avoir des milieux participants, des gens qui s'engagent, des gens qui sont… Mais ils sont déjà, honnêtement. j'ai que des collaborateurs merveilleux, mais c'est ça qu'on cherche à avoir après ça, parce que l'administratif se charge de nous mettre des barrières, les milieux sont très impliqués, puis c'est ça. Donc, d'avoir des gens impliqués, je pense que ça, ça serait… Quand on arrive sur le terrain et que nos enseignants sont souriants et qu'ils ne se disent pas « Ah, une autre affaire de plus dans ma tâche », ça, c'est nous, comme chercheurs, on fait comme « Ah, j'ai manqué mon cours ».

[01:24:50] On comprend que ça s'ajoute, mais on n'espère pas s'ajouter, je ne sais pas comment le dire, mais des fois, il y a des affaires qui s'ajoutent à ta tâche, je fais comme « Ah, je suis content de mettre cette heure de plus là, parce que là, c'est ça, si on me souhaite de quoi pour la recherche, ça serait ça. » Ça a du sens. Oui, oui. OK. Hé, merci d'avoir pris le temps de me rencontrer aujourd'hui, c'est vraiment un plaisir de t'écouter, réfléchir, puis de partager ta perspective, vraiment. Et je veux le répéter, ton amour pour l'humain, à travers tout ça, ce qu'on fait, c'est tellement important, puis merci de nous le rappeler,

[01:25:20] vraiment. Ça donne le goût. J'espère que les gens ont le goût de se dépasser avec leur connaissance du numérique pour saisir les opportunités que ça nous offre, tu sais, mais ouais. Oui, bien oui, bizarrement, on a parlé plus d'humain que de numérique, mais autant, mais tu comprends ce que je veux dire, que le numérique est au service. Parce qu'on disait quelque chose centré sur l'humain, c'est ça, quand on parle du temps d'écran, on est comme, on passe à côté de la vraie discussion, c'est pas le temps d'écran

[01:25:49] le problème en fait, c'est ce qu'on fait avec, c'est le temps de l'humain qui est important. Je comprends qu'il est sous-jacent, mais ouais. Je crois que t'as bien résumé tout ça. Merci beaucoup, c'était Normand Roy, à tout le monde est un leader. Merci d'avoir pris le temps d'écouter l'épisode de cette semaine. J'espère que vous avez des idées concrètes à réinvestir dans votre milieu. Si vous appréciez le podcast et que vous n'êtes pas encore abonné, je vous invite à vous abonner dès maintenant sur la plateforme de votre choix. Un, ça me fait

[01:26:19] tellement plaisir et deux, c'est une façon très concrète pour nous de savoir que le podcast répond à un besoin. Si vous êtes à la recherche de podcasts francophones portant sur l'éducation, connaissez-vous baladopédago.com. C'est votre répertoire de balado pédagogique en français fait par des passionnés de l'éducation. Ça vaut vraiment la peine d'aller jeter un coup d'œil au baladopédago.com. Et pour ne rien manquer de mes activités, je vous invite à me suivre dans les réseaux sociaux

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