Je parle avec Stéphane Côté de l'INEE (institut national d'excellence en éducation).
Nous abordons aussi le sujet des données probantes et des méthodes efficaces d'enseignement.
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Madames et Messieurs, Bonsoir et bienvenue à sortie de classe,
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14e émission de cette 5e saison. C'est fou comment ça roule à une
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semaine à une émission par semaine pour vous dire
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franchement que c'est c'est, c'est un peu de travail.
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Puis j'aime ça, j'adore ça parce que des sujets variés,
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j'apprends à toutes les semaines et et je vous explique aussi ce
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que moi je sais depuis des semaines parce qu'il y a parfois
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je suis seul et je choisis un sujet des fois y a des sujets
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dans l'actualité ou bien dans mon milieu de travail ou des
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courriels que je reçois après une infolettre.
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Pierre, le prof là, il manque un petit barre de soulignement
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entre Pierre et le prof. Là, j'ai oublié de le changer.
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N'oubliez pas que sortie de classe rend balado d'ici la fin
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de semaine, donc sur les différentes plateformes, votre
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plateforme préférée et pour me suivre.
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Ben je vous suggère fortement de vous inscrire à mon infolettre,
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je suis pas tannant, j'en avoir une par semaine, c'est-à-dire
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habituellement le le mercredi matin. 06h30, ça ça Pope dans
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votre cœur, dans votre courriel, je vous donne des trucs aussi
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pour savoir gérer vos courriels pour pas que mon infolettre
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toutes les infolettres à laquelle vous êtes abonné.
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J'ai envie de dire, pollue mais pas pollue mais tu sais, en
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ajoute des courriels à votre boîte, puis que là m'a donné
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vous perdez. Courriel important, donc je
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donne les trucs là-dessus, euh. Hier, j'ai eu un super webinaire
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qui sera disponible très bientôt.
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Je donnais mes 10 trucs pour bien terminer l'année, puis je
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comptais ça après, puis je pense qu'il y a 5 trucs sur les 10
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c'est de prendre soin de soi. On oublie ça, nous autres les
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profs, on a de la misère avec ça, on a l'impression d'être des
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super woman, des Superman, puis on fait comme Ben, non, je suis
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capable d'en prendre. On arrive à la fin de l'année,
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on a la langue à taire, donc soyez à l'affût là, puis la
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meilleure façon en fait, c'est d'être inscrit dans le faux
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lettre en passant pour voir ces 10 trucs là qui seront
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disponibles bientôt. Je peux-tu vous dire que dans
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l'actualité cette cette. Cette semaine et dans les je
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dirais les derniers mois, Aïe, Aïe, Aïe, Aïe, Aïe que ça
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brasse, mais solide. Que notre ministre a fait au
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devoir, je pense que ça commence en 10 ans.
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C'est un petit peu, ça commence en disant le.
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Le ministre défense, défend, défend, défend sa réforme bec et
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ongles, une affaire de même. Allez voir ça.
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J'aurais aimé ça vous en présenter un beau, mais ça me
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tente pas de me fâcher ce soir ou d'être très déçu.
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Je vous dois vous le dire. Je.
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J'ai j'ai pas de mots pour exprimer ce que j'ai entendu
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tantôt, je l'ai écouté là avant avant l'émission, j'ai pas
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vraiment de mots pour vous expliquer ce que je, ce que je
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ressens. Je sais pas encore quand ça sera
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défini comme il faut. Je viendrai vous voir, vous
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viendrez voir sur Tik tok, sûrement faire une coupe de de
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vidéos là-dessus, mais je je sais pas, je sais pas, je sais
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pas, je sais pas et on parlait de.
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Il a parlé de de justement de l'Institut national, il s'est
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fait penser un peu parce que je pense que l'idée est lancée.
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Mais les bases sont pas nécessairement écrites.
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Ce soir, j'ai invité 2 personnes, Stéphane Allaire et
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Stéphane côté, qui ont bien voulu accepter mais
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malheureusement, Stéphane Allaire nous a Ben m'a, m'a
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écrit Pierre. Situation familiale.
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Malheureusement, je peux pas être là, donc écoute ça arrive,
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prends soin de toi et prends soin de ta famille.
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Stéphane, Je j'ai mon ami Stéphane côté, mon ami.
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Oui c'est mon ami, il fait un bout qu'on se connaît, qu'on
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qu'on, qu'on qu'on se fréquente à l'époque, c'est à l'époque des
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didactiques, je pense qu'on a commencé à à avec les soupers
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pédagogiques et ça faudrait refaire ça, un souper
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pédagogique presque parfait. Je pense que c'est là qu'on on
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avait commencé. Tranquillement à se voir alors,
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sans plus tarder, je vous présente Stéphane, puis on
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commence à parler de l'Institut national d'excellence en
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éducation gênez vous, pas pour commenter et poser vos
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questions. Puis je reçois Stéphane après
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ceci. Tout, tout monsieur côté Salut
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Pierre. Est-ce que cela va, ça va très
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bien, ça va très bien. Stéphane Présente-toi un petit
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peu, je dois te laisser quelques minutes pour te présenter là,
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qu'est-ce que tu fais de bon dans la vie ?
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Donc à 2000 à 1999 je termine mon bac en enseignement de
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l'éducation physique, je vais faire 2 jours dans un gymnase,
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puis on va m'offrir une classe de 2e année et je savais pas du
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tout comment enseigner. En étant titulaire à ce
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moment-là, donc j'ai fait de 2000 à 2008 différente.
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Stéphane a un petit quelque chose, un petit bruit là qui qui
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vient de tes appareils, je pense, tu peux enlever.
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Est-ce que t'as t'as du bruit autour de toi dans ta maison, si
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tu veux comme ça ? Non, il y a un genre de didi, puis si
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on met ça en podcast, après ça va être.
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Bien, il y a rien dans ma maison, c'est peut-être mon mon
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casque qui non, mais enlève tout.
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Alors si tu sais qu'il y a personne qui va crier à côté de
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toi ou tu peux tout enlever quand on est 2 comme ça, ça peut
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aller y aura pas de feedback, c'est quand qu'on est 3 là que
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ça des fois y a des des retours de sons mais tu peux enlever, tu
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peux enlever ton écouteur puis ton micro.
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Voilà, c'est par là. Tu me diras ce que ça donne, ce
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que c'est mieux comme ça, ça fait un peu calme, mais on va se
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dire on va y aller de même puis sinon on arrêtera, on fait ça à
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la bonne franquette là puis hop Ah pardon.
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Ouais. Bon Ben là donc comme ça non
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c'est comme ça. Ouais donc ta ta ta classe de 2e
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année. Oui c'est ça et là jusqu'en 2008
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je vais je vais gagner des prix en excellence en enseignement au
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niveau canadien. J'ai j'ai complété une maîtrise
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en en en en psychopédagogie, excuse-moi portant sur la
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motivation, je devenu conseiller pédagogique pendant 4 ans de
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temps. Et là je voulais répandre la
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bonne nouvelle qui était faite de l'intégration de la
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technologie. C'est la solution pour engager
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les élèves. Puis à la fin.
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Mais je savais pas que c'était la fin parce que j'ai
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démissionné après ça, mais je commençais à me questionner.
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Ce que la technologie aide vraiment les élèves à mieux
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réussir et tout. Mais là, je suis retourné à
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l'enseignement et ma copine a eu un.
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On a eu des enfants ensemble, donc là je me retrouvais avec
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enseigné avec la le soir et la nuit, que j'avais beaucoup moins
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d'énergie pour travailler sur ma classe, puis là je me suis dit,
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il doit avoir une autre façon d'enseigner que par des projets
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débiles. C'est super bien qu'enseigner en
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utilisant de la technologie à fond, mais là je voyais qu'il
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avait des élèves qui avaient de la misère avec leurs mains puis
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leur français. Alors je me suis mis à à à
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essayer de trouver une autre façon d'enseigner en en fait qui
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était pas vraiment une méthode, mais qui était plus.
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Je me suis mis à mesurer les les interventions que je faisais au
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niveau de la gestion de classe, au niveau de la gestion, de la
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réussite. Et.
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Et j'ai rencontré un succès extraordinaire dans mon année 2,
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que j'arrivais pas à expliquer. Les élèves se sont mis à
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s'engager, à travailler. Quand je dis les élèves, c'était
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15 des 17 élèves dans un milieu hautement défavorisé que j'avais
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donc là, je me suis dit, il y a quelque chose que j'arrive pas à
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expliquer. Je sais que ça marche, mais si
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tu me demandes de reproduire ailleurs, je sais pas quoi
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copier parce que je sais pas quel élément.
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Puis, à force de creuser, j'ai écrit le livre sur la pédagogie
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3 point 0 qui est pas une recette qui est un ensemble de
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d'éléments et dans le processus, je termine ma présentation avec
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ça, c'est que c'est que. J'ai découvert les données
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probantes par accident quand je l'ai dit que la magie, elle
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s'est mis à à opérer cette année-là et que je me suis mis à
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chercher autour pour dire qu'est-ce que je fais, qui est
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si important que ça, qui qui génère autant d'engagement
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auprès des élèves. C'est en lisant les travaux de
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John Hattie sur les données probantes que là, j'ai vu que
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dans dans son son classement qui avait à ce moment-là, j'avais
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mis en en pratique, intuitivement 8 des 10 éléments
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les plus puissants. Alors que l'année d'avant j'en
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avais mis 2 des 10 les plus puissants, donc on m'a pas dit
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Stéphane. Voici données probantes, mais il
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est dans ta classe. T'enseignes pas bien fait, ça,
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c'est ça. Faut que tu fasses maintenant.
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C'est l'inverse qui s'est passé, c'est que j'avais besoin
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d'explications, puis je l'ai trouvé en en lisant sur les les
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données probantes. Donc je suis un vendu fini de de
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ça parce que par la suite, quand, quand t'essayes de
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mesurer tes pratiques assez constamment, ça n'était
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quasiment maladif dans mon cas, Ben ça te tente pas d'essayer
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quelque chose qui va moins bien fonctionner ?
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Puis si, si un un document, une recherche de quelqu'un dit mais
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celle-là semble payer plus que tel autre avec un petit
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paragraphe qui est insuffisant pour que tu puisses enseigner
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avec ça dans ta classe, mais là je me dis OK de ce que j'en
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comprends m'a essayé de voir qu'est-ce que ça donne.
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Puis là je regardais, j'ai dit plus d'élèves qui progressent
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avec ça que dans dans d'autres manières de faire.
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Et puis c'est tout ce ce, ce, ce, ce cheminement là qui m'a
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amené à rencontrer Monsieur Hattie.
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Il a même fait la préface de de mon livre je suis encore en
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contact. Là, on s'écrivait encore la
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semaine dernière, donc je suis hyper chanceux d'avoir ces
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contacts là. J'ai aussi d'autres personnes au
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Québec qui qui m'aident, qui m'accompagnent, Monsieur
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Bissonnette pour pour je, je le remercie encore, il est venu à
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dans notre école dernièrement, donc là, je sens une grogne
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montée dans la, dans la, dans la sphère universitaire.
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Les enseignants semblent, suivent pas toutes là, mais les
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enseignants semblent suivre ce que certains universitaires
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disent, puis commencent à répéter ces propos là, puis moi
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je suis plus capable, je suis plus capable d'être dans le
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silence et que c'est pour ça que je suis ici ce soir.
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Bon, OK, là on commençait là. Commençons par le commencement,
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là avec les non. Mais les fameuses données
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probantes là, là j'ai fait 2 émissions là-dessus, j'ai
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accueilli Stéphane Allaire et ses collègues.
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J'ai accueilli Monsieur Bissonnette Boyer.
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On n'a pas l'air à s'entendre. C'est sur quoi c'est quoi une
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donnée probante, qu'est ce que ça fait dans vie ?
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C'est pas toutes les recherches qui qui donnent des données
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probantes, c'est pas ça. Sérieusement, moi je suis revenu
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à l'enseignement Stéphane, puis moi aussi là, mais je commence à
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en avoir vraiment le rôle pompon.
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De j'ai envie de dire de cette guerre là, puis mettons que je
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suis. Mais je le suis d'ailleurs, je
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suis un prof. Je dirais, mettons pas
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ordinaire, mais tu sais-je suis un prof régulier qui prend ici
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et là des techniques qui peuvent fonctionner, qui essaient tout
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ça. Puis là, quand je vois. 2 gangs,
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disons ça. De même, appelons sur comme ça
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là, puis c'est 55 méchant, je suis pas là-dedans.
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Aujourd'hui je suis pas dans le jugement non plus.
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S'obstiner là, je fais comme écoute, qui qui dois-je croire,
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dans cette patente là, qu'est-ce que je fais demain matin dans ma
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classe là, si je suis socioconstructiviste
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constructiviste bidule, j'en ai 34 contre moi, si je me revire
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d'abord j'ai l'impression d'avoir une ville au complet,
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j'ai comme je me sens, j'ai un malaise, j'ai un sérieux
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malaise, on veut que l'éducation soit au cœur de de nos vies hein
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de c'est d'un projet de société, on parle des grandes, on parle
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des de certains pays qui ont mis ça en avant et on dit quand
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c'est ça. Qui écoutent ça, puis qui fait
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comme, où est-ce que je me garroche bien ?
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Je ferme ma porte de classe. Puis je dis Ben, je fais ce que
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j'ai à faire. Ouais mais c'est pas
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nécessairement ça que je fais moi-même là mais mettons.
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Et c'est et c'est ce qui arrive et c'est ce qui arrive, c'est
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c'est, c'est triste que ce ce ce ce ce ça qui qui se produise
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donc c'est comme si, en tant qu'enseignant, on était.
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Quand on enseigne, on est dans l'urgence perpétuelle, c'était
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prête à donner ton cours. Là, t'arrives en retard là lui
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il rentre, lui a pas son cahier, l'autre s'énerve, la l'orto,
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pédagogue rente, puis c'est un feu roulant comme ça fait que tu
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peux pas avoir la période parfaite reçoit planifiée ou que
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ce que ce que que t'essaies de mettre en pratique quelque chose
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là de puis peu importe ce que tu fais comme enseignant les
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élèves, ils ils réagissent soit qui embarquent ou ils
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réagissent. Souvent, c'est un peu des 2,
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t'as, c'est donc là t'essayes, disons quelque chose de nouveau
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que t'as appris en quelque part, tu te sens insécure un peu des
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élèves réagissent, fait que tu dis à l'autre bout là, je pense
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que j'aurais été mieux de l'enseigner le cours.
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Comme j'étais habitué de le faire parce que là il est comme
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trop de trop de trop, de de d'apparition, de comportements.
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Je suis pas habitué de je pense, juré d'observer donc et et et
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c'est ça, c'est ça la réalité terrain là ce qui se passe, j'ai
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l'impression, c'est que c'est des universitaires qui qui, qui
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discutent qui tirent sur leur couverte chacun de leur côté
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avec les mots, avec les les actions qu'ils connaissent parce
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que dans le monde universitaire, c'est un milieu très.
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Très de ce que j'ai vu en 2 universités, c'est, c'est tout
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le monde est content, on le sourire est accueillant.
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Mais dès que tu piles sur le pied de l'autre, là il va, il
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va, il va te critiquer sur quelque chose que t'as pas faite
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dans tes dernières recherches ou tes publications.
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Puis là il va remonter dans Internet là, puis il va
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retrouver ce que t'as dit il y a 12 ans là, puis il va te le
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ramener, il va te le ramener au visage.
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Là il y a il y a pas il y a pas cet cet esprit de collaboration
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puis de de de ohh attends un petit peu, c'est intéressant ce
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que tu dis mais on va aller voir si y a pas non pas beaucoup j'ai
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y a pas beaucoup, j'ai rencontré beaucoup dans d'enseignante à
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l'université de Montréal pour pas la nommer.
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Où cette collaboration là était évidente, mais c'était pas
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c'était pas, c'était pas, c'était pas commun, disons,
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c'était pas et et c'est triste et c'est triste dans dans ce
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monde là aussi qui se passe ces conflits là donc.
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Mais moi ce qui ce qui ce qui m'agace c'est quand c'est quand
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des universitaires commencent à utiliser ces techniques de de
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pour discréditer une autre approche parce que les
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universitaires sont souvent en train de de se questionner puis
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de se regarder, puis de de de de.
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C'est ça, des fois de même de se juger, mais là, c'est quand ils
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utilisent leur méthode scientifique pour planter un
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autre idée. Puis des fois même en utilisant
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des mots, à des tournures du style, avec l'inné, les
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enseignants, vous allez perdre votre autonomie professionnelle,
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c'est c'est, c'est très grave ça.
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Parce que il faut les. Les données probantes, en tout
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cas de ce que moi j'en comprends, c'est que c'est un
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ensemble de recherches qui nous aident à dire, voici l'État en
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2023, de ce qu'on croit savoir qui est payant, puis ce qui
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l'est moins, les données probantes, c'est pas des
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universitaires qui ont été dites à des profs, enseigne de même,
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c'est l'inverse, ils sont rentrés dans des environnements,
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ils ont trouvé que dans 8 classes, il se passait quelque
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chose d'extraordinaire. Se sont mis à les analyser, puis
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la majorité du temps, c'est 8 enseignants là qui se
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connaissaient pas, produisaient des des des.
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Des pratiques qui étaient similaires ou des effets qui
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étaient similaires. Et là avec les métas recherche
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mais là il y en a qui sont mis à cerner sur les devoirs, sur
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quelle intervention pour la gestion de classe.
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Là c'est sûr que là je peux te morceler ces éléments là puis
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que c'est difficile à à y met à croire parce que un prof c'est
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pas juste un qui donne des devoirs puis l'autre qui donne
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pas de devoirs, toutes les interactions sont comme toutes.
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Je dirais pas mélanger, mais ils sont toutes enchevêtrées.
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Le suis là quand tu renseignes toi tu dis je peux pas juste
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commencer à faire ce petit faisceau là, j'ai j'ai comme
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plein d'autres choses qui se passent dans dans dans ma
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réalité de classe. Donc moi ce que ce que je
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suggère aux enseignants c'est c'est.
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De continuer à croire qu'ils font une différence au
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quotidien, parce que c'est vrai, on le fait auprès de une grande
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partie de de notre classe. Les élèves qui qui refusent un
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peu le l'environnement qu'on propose comme enseignant, c'est
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les données probantes qui vont nous aider à aller les rejoindre
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aux autres. Puis, quand je dis les
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rejoindre, eux autres, ça serait encore pas sans.
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Donc ils dit 4 élèves turbulents dans ma classe et que les
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données probantes être capable d'aller chercher 2 ou 3 sur ces
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4 là, j'arriverai pas à chercher les les.
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En tout cas, moi j'y suis pas arrivé dans dans ma pratique,
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mais plutôt que de se dire Ben, ces élèves là, c'est parce
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qu'ils travaillent pas. Parce que c'est pas de ma faute
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à moi. Puis c'est vrai que c'est pas de
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la faute de l'enseignant si ces élèves là s'engagent pas mais
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c'est seulement l'enseignant qui, avec des techniques plus
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affinées, la majorité du temps, c'est pas une nouvelle technique
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qu'il faut essayer, c'est faut juste donner un twist à ce qu'on
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fait, puis ce petit twist là va aller chercher 23 autres élèves,
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puis c'est là qu'on va commencer à soulager notre profession
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ensemble. Si chacun on on améliore nos
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petits twists puis qu'on en trouve un ou 2 de plus à chaque
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année, mais l'année suivante mon prof qui est qui enseigne après
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moi va en avoir un à 2 qui va être moins poky.
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Et c'est pas l'enseignant qui les a pas créé, c'est pas, c'est
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pas de la faute de l'enseignant non plus.
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Des fois oui Stéphane des fois Oui Ben.
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Rarement on tombera pas là-dedans, voir, mais c'est un
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minimum. Là, évidemment, c'est un, c'est
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un, c'est des cas isolés, mais. Il y en a qui ont fait mal là
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quand même. Hé Stéphane, je veux te parlé de
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hattie, oui. Mais dans, dans son dernier
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livre, qui a sorti là des de sequins, qui est sorti en mars
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de cette année, il attribue un paragraphe un, un chapitre au
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complet aux aux réponses à toutes ces différentes
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critiques. Là qu'il a eu donc des critiques
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scientifiques. Là aussi, il explique aussi, en
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toute transparence, c'est un homme incroyablement simple.
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Agathe, c'est pas quelqu'un qui qui qui se pète les bretelles,
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vraiment pas. Donc quand tu fais des erreurs,
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il les dit, il les dit, puis donc refaire d'ailleurs c'est
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ça. Puis dans dans les critiques
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qu'il y a eu là on le voit avec Linux.
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On voit des des des universitaires qui disent,
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enseignants, révoltez vous sinon vous allez perdre votre
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autonomie professionnelle, ce qu'il faut avec l'inné ?
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Vraiment, c'est c'est, c'est très faux, c'est même, c'est pas
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maladroit, là c'est c'est les les gens qui ont dit ces propos
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là, ils savent ce qu'ils faisaient en utilisant ces
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termes là, donc la même affaire au niveau international, il y a
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des, il y a des chercheurs qui se sont mis à se à se faire
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menacer parce que les recherches qu'ils faisaient étaient bas
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dans dans au niveau de l'impact sur la réussite ou du changement
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des comportements par exemple ces profs là se sont mis à à se
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regrouper ensemble pour essayer de creuser, pour trouver des des
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bibittes et il y avait aussi un message.
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Le le fait qu'il ait fait un classement fait comme un peu
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dénaturer son travail. Tout le monde qui regarde un
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classement, tu regardes les 5 10 premiers là dans une course de
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vélo, tu vas pas regarder les les les cinquantièmes, les 150e
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dans le gang, tu regardes juste ceux qui sont en avant, donc au
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classement, comme un peu envoyé un message. 111 faux message
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c'était pas le message qui voulait envoyer le message qu'il
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voulait envoyer. C'était dans certaines
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circonstances, certaines pratiques sont plus payantes si
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on en une, si on en prend une, par exemple, entre
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l'enseignement socio construit constructivisme ou l'approche
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par la découverte par exemple et l'enseignement directif ou
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l'approche par enquête, il y a une grosse distinction entre les
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2. L'approche par enquête, point 34
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point 35 sur la réussite. Hein ?
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L'enseignement directif point 57 et selon les chiffres, quand ça
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dépasse du point 4, ça, ça fait, ça fait un.
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Quand, quand tu mets en pratique des éléments qui sont au-dessus
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du point 4, normalement t'observes quelque chose de
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visible dans ta classe, soit plus d'élèves qui s'engagent
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qu'apprennent plus vite qu'ils font moins d'erreurs lorsqu'ils
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apprennent donc là. Le vrai message c'est, c'est pas
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tant que l'enseignement explicite et et et tant
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meilleur, c'est que quand tu inities une nouvelle notion, tu
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devrais utiliser l'enseignement le plus clair possible,
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explicite, directif. Il y a plusieurs termes, mais ça
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doit être plus clair possible. Tu devrais pas poser de
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questions sur qu'est-ce que tu penses que c'est ça la réponse,
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si je te montre quelque chose que je viens juste de te le
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montrer parce que ça à peu près sûr que l'élève va se tromper,
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puis là ça va partir. Des discussions parallèles qui
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vont venir perturber qui va polluer l'apprentissage.
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Donc je t'enseigne quelque chose.
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Voici comment tu devrais le faire, puis vas-y, fais-le.
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Après que les élèves aient vocabulaire quand je disais les
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élèves 75 à 80% de la classe, elle vocabulaire ou la procédure
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que t'as montré là, c'est le temps de passer à une approche
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par découverte. Là tu peux utiliser des chiffres
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plus compliqués. Tu peux utiliser des des, des,
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des, des, des données qui sont inutiles dans le problème pour
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essayer, mais l'élève là tu leur dis, je suis en plein de
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t'équiper avec plus. Cette cette 2e enseignement, là
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l'enseignement de la résolution de problèmes, par exemple, peut
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encore être enseigné de manière directe.
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Mais si tu utilises la méthode par découverte quand les élèves
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ont les outils pour découvrir là à ce moment-là, il y a plus
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d'impact donc. Là, tu regardes dit directive 57
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découverte plus bas. On fait pas de découverte, on
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arrête ça c'est c'est pas tout à fait ça.
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Les le fait que à toutes les fois qu'on lit faut se demander
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dans quelles circonstances telle recherche ou tel méta-analyse
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semble être la la plus payante et et c'est là que l'autonomie
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professionnelle entre en ligne de compte aussi.
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Ben oui c'est ça, mais c'est parce que tu vois, j'ai j'ai été
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invité dans une cinquantaine de classes, puis moi j'ai travaillé
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pendant quasiment un an de temps à affiner mon mon enseignement
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est explicite et et la majorité des enseignants on mélange tout
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ensemble, on mélange le questionnement.
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Des fois, en contrôlant pas les questions qu'on demande, c'est à
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dire, on devrait poser des questions fermées à un certain
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moment, puis on pose des questions ouvertes.
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Les questions ouvertes rouvrent des discussions de classe, puis
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là, finalement 20 Min plus tard, on commence à enseigner à la
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notion qu'on avait prévue parce qu'on a fait plein de détours en
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parlant de l'actualité, puis plein d'autres choses, ce qui
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fait que quand on commence à expliquer, on a un temps dehors
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de la fenêtre d'attention de la moitié de notre classe, donc eux
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autres vont mal à prendre la notion.
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Puis là, ça nous retarde constamment, donc.
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Quand je mange un repas, là je mange une soupe, un repas, puis
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une crème glacée, c'est bon dans cet ordre là, je peux commencer
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la crème glacée. Bon, ça, ça va être un autre
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style. Mais si je mets la crème glacée
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dans soupe avec mon steak, là c'est sûr que ça leur a, ça va
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avoir un impact très négligeable sur le plaisir du repas ou le le
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plaisir de de l'apprentissage donc.
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Virer les notes, mais que ça, ça soit très payant sur
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l'apprentissage des élèves parce que là, puisque comme
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enseignant, je quitte une pratique pour un autre, je vais
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fonctionner par tâtons, je vais faire des erreurs au processus
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parce que je le sais même pas, peut-être comment m'y prendre.
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Donc moi je moi, je crois, en un endroit où on pourrait aller
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parce que comme prof on a pas le temps de lire toutes les livres
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qui sortent sur toutes les affaires, chaque livre, toutes
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les études. Là c'est aussi un petit peu à sa
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sauce qu'il y a dans son livre fait que c'est c'est frustrant,
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mais si je pouvais aller à un endroit puis dire OK je veux
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faire les valeurs de mon école, mon mais allons là j'ai un.
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J'ai un. Un gabarit de valeur d'école
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puis Let's Go. On vient de sauver 8 rencontres
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de dîner là avec avec ces éléments là donc je je crois
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qu'on a besoin d'un d'un tel, d'un tel organisme, puis que ça
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va être bénéfique à à nous tous comme ça.
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Si moi je décide d'être en approche par découverte, Ben je
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vais être fier de le faire puis parce que je vais le savoir.
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À quel moment je le fais, puisque c'est c'est plus payant
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versus juste dire OK, la science de l'éducation, je m'en fous, il
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y a des chercheurs socio constructivistes qui disent que
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les données probantes on devrait toutes les virer, fait que moi
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je vais aller avec eux autres, c'est continuer à perpétuer des.
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Faut s'en aller par là, à partir de maintenant pour X raison pour
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toutes les raisons que tu as données là, mettons les données
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probantes, les études et tout ça qui va faire partie de ça.
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Et c'est se mettre la tête sur le bio, non ?
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Tu penses pas oui, surtout avec la tangente que que ça prend le
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le nombre de personnes qui semblent défendre, niées et
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beaucoup plus petit que le nombre de personnes qui semblent
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s'en opposer. Puis ça, ça c'est comme entre
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guillemets grave, c'est pas juste entre guillemets.
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Quand ils ont annoncé le projet de loi, ils ont dit ça va
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chialer, mais on va laisser chialer, puis on va faire liner
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quand même, mais là c'est pas 50 50 ça semble être 10% 90%.
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Ah Ben on est pas sorti du bois ?
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Non non, ça prendrait quelqu'un de très charismatique qui qui va
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réussir à rapidement démontrer la la Vantage d'avoir ce cette
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ce système là en place. Euh puis je je je, moi je
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souhaite. Je souhaite qu'il y ait qu'il y
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en ait des personnes qui, qui lèvent, qui lèvent le drapeau,
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puis qui décident d'y aller parce que parce que je crois que
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c'est nécessaire. Tu sais, il y a eu un document.
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Là je vais sûrement dire un paquet de de d'imbécillité, là
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je m'en excuse, moi je je rognerais pas hein, je fais pas
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de montage averti, là fait que ça passe pas là-dedans moi mais
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on avait un document en 2017 là évaluer pour que ça compte
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vraiment, qui était une perle qui mentionnait les avantages,
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les inconvénients des différentes façons de.
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De fonctionner. Ben puisque puisque le le, les
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gens qui avaient produit ça avaient un statut seulement de
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consultant ou de de conseil ou de tu sais de d'amener l'état de
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la situation en 2017, qu'est-ce qu'elle est ?
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Voici ce qu'on croit, qu'elle est, mais qui avait personne qui
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avait. De personnes.
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Là encore là, je vais peut être utiliser un un abus, une
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aberrance là mais il y avait personne qui avait le mandat de
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dire OK, maintenant on va prendre ça puis on va, on va le
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mettre de l'avant. Vous êtes dans une un centre de
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service, 40% des enseignants qui veulent utiliser ce document là
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pour l'appliquer Ben Court, on y va avec ce 40% là donc à cause
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qu'il avait pas cette espèce de de directivité, de de pouvoir,
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de de Ben Crime. Ça, ça fait tablette ce ce ce
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document là, puis alors que tout le monde on devrait être en
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train de de de le lire fait que je me dis le présent système AA
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perpétué des des belles recherches qui ont été vite
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tablettée. Mais je c'est un article de de
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Bissonnette, je crois, qui citait entre autres égide Royer.
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À moins que je me trompe là qui m'intéressait, ça ressemble à
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ça. À 99, il y avait 100000 élèves
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en difficulté au Québec, puis là, on est rendu à 255000 élèves
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en difficulté ici, il y a un écart de 22 ans là, 23 ans,
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incluant COVID, une pénurie d'enseignants, donc c'est pas
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c'est pas que les enseignants est devenu moins bon et c'est
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vraiment pas ce que ce que ce que je pense, c'est juste que
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j'ai l'impression que. À 99 peut être, on avait
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peut-être 56 personnes qui dérangeaient dans une classe ou
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qui s'engageaient pas alors que là on peut être rendu à 78 par
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groupe, puis ça ça fait, ça fait un, ça fait une différence et ça
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le fait que les élèves qui dérangent le l'augmentation de
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ces élèves là, c'est dû à aux fermetures d'écoles de de, de
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classes spécialisées. Ou c'est juste parce que je
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pourrais pas me prononcer sur sur cet élément.
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Pourquoi tout d'un coup, il y en a ?
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Il y en aurait plus. Il me semble que dans ma tête à
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moi, le pourcentage d'élèves qui dérangent.
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Et pas mal le même depuis. Depuis mes débuts dans dans
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l'enseignement, là le CE que je. On est porté, des fois embellir
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notre passé, beaucoup de d'enseignants d'expérience
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disent dans mon temps, c'est beaucoup plus facile
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d'enseigner. Pauvre toi, nouvel enseignant
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qui arrive. C'est donc terrible ce qu'on
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t'offre comme ça. Quand quand j'entends dire ça,
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moi là là, un vrai ça, j'ai déjà vu ça en vrai.
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Moi là là j'avais envie de dire, parce qu'on a besoin du jeune
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là, puis t'es en train de la caler, je l'ai dit, t'avais où
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la baffe ? Non mais un moment donné je veux
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dire tout à fait en tout cas il y a plusieurs, y a sûrement
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plusieurs choses qui expliquent ça, mais moi je me rappelle que
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j'ai pas j'ai pas passé par les instituts didactiques à
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l'université, je j'apprenais l'enseignement de l'éducation
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physique, fait que je savais pas comment enseigner quand j'ai
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j'ai débuté. Et puis je crois que ça a été un
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avantage que j'ai eu parce que je je je, je pouvais, entre
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guillemets, explorer ce que ce que je voulais plutôt que
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d'essayer de reproduire des des éléments que j'avais peut-être
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pas tout à fait compris à à l'université, mais je me
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rappelle qu'il fallait jamais qu'on dise aux élèves le jamais,
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c'est un mot énorme là, fallait jamais qu'on dise aux élèves,
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c'est quoi qui était pour apprendre.
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Fallait toujours qu'ils découvrent, fallait qu'on soit
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le moins direct possible parce qu'il fallait que les élèves, on
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les entraîne à découvrir puis à être bons dans la découverte.
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Mais ce qui ce qui se produisait, c'est que il y avait
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23 élèves qui découvraient dans la classe la notion, mais les 17
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20 autres. Et là, il en arrachait, ça
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ralentissait dans le temps, il faisait des erreurs, là, fallait
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je les garde en récup plus pour leur remonter les éléments qui
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avaient pas su puis là Ben quand quand quand t'en t'embarques ça
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en lecture, en écriture, en résoudre Ben là.
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Rapidement rapidement les élèves ils ils atteignent pas ce qu'ils
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sont supposés à atteindre parce qu'ils savaient, ils sont tout
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le temps. Ils étaient souvent dans une
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position ce qu'il fallait pas qu'ils.
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Qu'on leur dise clairement, c'était quoi la notion, puis
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c'est c'est aberrant, c'est ridicule, mais pendant 8 ans de
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temps, j'ai été le véhicule de ça, moi aussi je faisais des
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projets débiles avec mes élèves débiles.
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Puis c'était c'était, c'était fascinant, mais ce que je les ai
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aidés à améliorer leur. Normalement, ça devrait être
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quand les élèves ont acquis l'essentiel, certains niveaux,
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un certain niveau de connaissances, c'est ça.
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Et là t'es en train de me dire que parce qu'on est, on
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développe des compétences, t'es en train de me dire que dans
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toutes ces compétences là, il y a encore des connaissances à
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acquérir hein ? On s'entend là-dessus ?
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Ah oui, tout à fait, c'est clair.
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OK, parce que là t'as accès aux commentaires en passant à
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droite, là en haut à droite. T'écris, commentaire, t'as accès
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aux commentaires non y a un chat privé, mais il y a un
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commentaire, on va, je vais revenir aux commentaires de
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Michel sur le travail en collaboration mais Jocelyn il
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disait, il posait comme question, est-ce que la réforme
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a vraiment été appliquée ? Là est la question, puis il y a
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pas tort là-dedans parce que les syndicats, moi je me souviens,
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je parlais de connaissances et de compétences, là tu tu.
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Ce que je m'en vais, je m'en Allais un peu parce que j'ai vu
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la question de de Jocelyn. On s'entend qu'ils l'ont
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détruites là, la la la la la, la réforme, avec les compétences et
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tout ça là mais toutes les autres pays qui ont essayé
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d'implanter quelque chose qui ressemblait à la réforme ont ont
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ont toutes les mêmes conséquences au niveau des
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apprentissages que que l'on voit chez nos élèves ici au Québec.
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Même si tout le monde avait adhéré 100%, là on a
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sensiblement les mêmes résultats et et l'autre affaire, c'est que
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j'ai été le véhicule de de de cette réforme là, j'ai j'ai j'ai
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gagné des prix, j'ai fait la une du devoir à cause que
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j'intégrais les les compétences transversales.
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Chose que les autres profs ne faisaient pas parce que c'était
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meilleur, c'est juste parce que moi ça me ça me drivait.
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La pédagogie par projet, je capotais Ben rapide là-dessus.
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Puis les élèves, c'était 60% du temps de classe qu'on passait à
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faire des des projets, donc. Et et et j'ai eu certaines de
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mes élèves qui après moi en secondaire 23, ont décroché puis
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ont décroché à à cause de moi parce que pendant l'année que je
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les ai eus, je j'ai pas développé leur leur capacité à
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suivre un cours magistral. J'ai pas développé leur capacité
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à à recracher dans un examen de certaines formulations
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attendues. 2 donc leur note, on continue de péricliter ils si on
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pensait pas bons dans la société puis ont quitté le système de de
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l'éducation. 2e affaire la la réforme si j'ai 30 élèves je
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mets 30 profs dans un groupe puis pendant 45 Min je leur dis
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pas c'est quoi le sujet de ma ma, ma discussion après 30 Min
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ils vont m'en rester 10. C'est insupportable d'être dans
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une situation où ce qu'on ne sait pas où ce qu'on je vois que
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je préfère partir. Stéphane, J'ai, j'ai, j'ai eu
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une une conférence là de de de 2 enseignantes qui faisaient une
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maîtrise puis qui filmaient des élèves en mathématiques pour la
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notion de la mesure. Et il y avait pas dit comment il
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fallait juste savoir la taille de l'enseignante, c'était,
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c'était la seule élément, et là on voyait des élèves qui avaient
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mis des bâtons de de lego. Il y avait tracé le profil de
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l'enseignante, par terre comme comme une scène de crime et il
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avait mis des blocs de Lego sur tout le tour de la de la
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périphérie du corps, dans le fond de l'enseignante, puis qui
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qui qui disait Bon que l'enseignante mesurait 148
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légaux, par exemple. Et ça avait pris 01h30 avant
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qu'il y a un équipe réussir à réussir à être d'accord, à
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trouver juste comment, comment mesurer la la taille de de
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l'enseignante ? Et là ma question à moi,
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c'était, qu'est-ce qui est arrivé toutes les autres ?
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Parce que le cerveau, il retient ce qu'il fait là, l'élève AA
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retenu pendant 45 Min de de mesurer la la la, la périphérie
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du du corps de de l'enseignant, plutôt que que la taille, on
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prend la même situation, on dit, voici comment utiliser un outil
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qui nous permet de mesurer une règle maintenant 01h30 de temps
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aller, mesurer tout ce qui est mesurable des autos, des pneus,
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des plantes, des affaires. Après 01h30, on a 100% de notre
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classe qui savent comment utiliser un outil qui vont
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peut-être même commencer à utiliser des des, des, des
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décimètres, des centimètres des millimètres et là on va avoir
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des conflits dans la discussion parce que certains vont parler
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de millimètres, d'autres, c'est exactement ce qu'on veut.
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On veut ces conflits là, mais pas pas.
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Après 01h30, puis le lendemain on revient, on dit vous rappelez
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la la façon de mesurer, c'était comme ça.
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Maintenant, lançons-nous dans allons mesurer des choses, puis
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là Ben il y a plein de confusions qui qui apparaît donc
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oui, la réforme on a peut-être pas donné son son plein, je me
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rappelle aussi j'enseignais. Les mathématiques avec défi
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mathématique qui est une approche qui était, il y avait
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le saut de la réforme dessus, puis c'était comme ça qu'il
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fallait enseigner. Puis il y avait plein de cours
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que je savais pas. Comment enseigner parce que je
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comprenais même pas ce qu'il fallait que mes élèves
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réalisent. Et là, l'examen du ministère
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arrive, c'est un examen. Ben Ben connaissance, compétence
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simple là et mes élèves se sont, se sont, se sont effondrés dans
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cet examen là, donc là on avait le gouvernement qui nous disait
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qu'il fallait qu'on enseigne par la réforme, puis on avait un
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système d'évaluation qui avait pas suivi le le le parcours donc
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c'est vrai ce que dit Jocelin. Jocelyn aussi, c'est que il y a
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eu plusieurs ratés qui expliquent les échecs.
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Mais globalement, si, si, je vais voir quelqu'un, puis je dis
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moi, là je veux-je veux perdre du poids.
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Je veux pas que le coach prenne 3 h à à me, à me faire découvrir
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qu'il faudrait peut-être que je commence à marcher.
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Dis, fais-moi marcher tout de suite, puis tu sais dans 3 dans
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3 cours, on fera d'autres choses, mais donc l'approche
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directive ou l'enseignement, explicite les chercheurs qui
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sont contre l'inné disent que on va se faire prescrire toutes les
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profs de tous devenir un enseignement explicite.
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On gagne beaucoup par cette approche là.
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Il y en a d'autres aussi qui sont qui sont, qui sont
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payantes, puis c'est ça que je souhaite.
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Que l'année faste de de nous montrer, une espèce de menu de
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d'approche payante pratico-pratiques, là à
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l'essayer dans ma classe demain matin.
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Mais mais. D'une façon de faire descendre
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les résultats de la recherche. Parce que tu sais comme tu
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disais tantôt que les profs on n'a pas vraiment le temps de
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lire toutes les études, toutes les patentes, Ben toutes les
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patentes, y a rien de méchant là.
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Puis je je banalise pas ce qui a été trouvé ou quoi que ce soit.
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Mais tu sais, il y en a de la recherche là.
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Puis de la recherche lire une étude là.
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De faire descendre ces ces ces études là vers vers nous.
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Et je je le souhaite. Puis, tu sais, Maude, ce qu'elle
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mentionne, je suis 100% d'accord avec elle là, si on veut
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apprendre à lire à certaines personnes, Ben voici comment s'y
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prendre. Puis on a on a pas y aller à
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tâtons, puis moi là où je crois que que les données probantes
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nous nous offrent encore plus de liberté que sans les données
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probantes, c'est que. Mettons que tu dis OK, je vais,
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je vais mettre en pratique l'enseignement directif pour
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apprendre aux élèves à lire. Je l'ai mis en pratique, plus
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d'élèves se mettent à lire mieux.
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Alors pour ceux qui vont nous regarder puis qui vont nous
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écouter, enseignement directif, égal à ce que ce que ça égal
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explicite. Oui ok, ça va même à faire.
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OK, parfait. Il y a une dizaine de termes,
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mais. Ouais.
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L'approche directive la, la la, la distinction avec
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l'enseignement explicite, c'est que la la, la méthode direct.
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S'il y a des tâches très spécifiques qui suivent
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l'enseignement, la, la méthode explicite, c'est plus une façon
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d'enseigner, puis après ça, on va utiliser le matériel qu'on
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avait déjà dans dans la classe. Alors que l'approche directive,
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un matériel qui qui qui prolonge dans le fond, c'est plus
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complexe que ça les distinctions, mais c'est c'est
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peut être celle qui sépare le plus.
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Non ? Il va grossièrement là, mais si
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toi, dans ta classe, tu utilises une méthode par découverte où
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les élèves les disons tout croche, puis qui les accueillent
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là-dedans parce que tu veux juste qu'il Lise, Ben on va
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avoir quelqu'un qui va pouvoir venir te dire Ben regarde, c'est
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pas comme ça qui va être le plus payant, voici comment tu
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pourrais. Je pourrais y prendre autrement,
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tu sais, mais c'est pas seulement l'enseignement
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explicite, l'enseignement explicite point 57 sur sur
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l'impact sur l'apprentissage, la crédibilité de l'enseignant
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point 90, c'est très flou. La crédibilité de l'enseignant
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en prenant projet, la méthode casse-tête, ça, c'est plus par
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la résolution de problème ou la lecture.
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Je l'ai utilisé en lecture un point 2 sur la la réussite.
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Et le plus payant, les 2 plus payants en hausse, c'est
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l'enseignant qui mesure ces pratiques qui qui, qui met en
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place et qui estime l'impact qu'il va avoir.
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Je crois que c'est 6 élèves. Là, ils devraient mieux réussir
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parce que j'ai utilisé telle méthode, je vais vérifier, oups,
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y en a seulement la moitié de mes 6, je vais changer quelque
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chose, ça, c'est ce qui est le plus payant, c'est pas une
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technique, c'est pas une méthode, c'est c'est, c'est,
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c'est une pratique, un, un mindset qu'on gagne à à gagner
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le 2e, c'est les 4, les communautés d'apprentissage
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pédagogiques là et de pratiques ou des enseignants, ça soit
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ensemble discutent de méthodes mesurées, donc au lieu de dire
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Hey, essayez ça ma dictée, moi sans faute, ça marche.
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Attends, attends, on va aller mesurer quand quand tu dis ça
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marche ? Et combien d'élèves qui ça
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fonctionne ? Pourquoi tu penses ça fonctionne
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? OK, maintenant, je vais
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l'essayer dans ma classe, puis là, j'ai comme quelqu'un à qui
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je peux parler, qui va pas venir juste une fois par année, me
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faire une conférence, mais c'est c'est, c'est un collègue, puis
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moi en échange, j'ai peut-être trouvé quelque chose qui semble
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être payant, donc quand c'est encore la même philosophie,
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c'est les enseignants qui essaient de de de subir la RAI,
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réponse à l'intervention qu'on connaît un point 07 sur la dans
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la ra, il y a l'enseignement directif, explicite, qui qui va,
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qui va venir supporter, parce que c'est par là qu'on le sait,
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que ça semble être le le plus, le plus payant donc.
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Alors tous tous ces éléments là la, les données probantes vont
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juste. À une vitesse qui est plus
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rapide. Puis, quand je dis rapide, c'est
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pas la quête de la vitesse qui nous intéresse, c'est plus la
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quête de de l'apprentissage de ce qui supposait être appris au
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niveau que que je suis la. Le gros des freins qui nous
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ralentit le plus dans la pédagogie, c'est les élèves qui
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apprennent pas ce qu'on, ce qu'on essaye de montrer ou les
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ou les élèves qui apprennent mal ce qu'on essaie de montrer.
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On enseigne les additions. Il y a 4 élèves qui enseignent
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mal les chiffres, donc ça donne pas une un résultat adéquat et
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les autres se pratiquent à faire ce mal.
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C'est ça qui nous endommage dans dans la classe, C'est ça qui
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nous ralentit énormément donc je m'en tape.
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Ben 22, quand, quand je parle de ces 2 là, c'est parce que
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dans la tête de tous les enseignants on est capable de
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reconnaître ces 2 pôles, là il y en a plein d'autres.
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En fait, il y a l'approche par la découverte et l'approche de
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la découverte. Ce petit, ce petit mot là
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différent a un impact majeur sur la réussite, l'apprentissage par
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la découverte. Ça a un effet de point 35,
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l'apprentissage de la découverte, ça a un effet de
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point 65 donc il y a tout le temps plein de petites nuances,
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l'apprentissage de la découverte.
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La distinction c'est que on va équiper les jeunes avec une
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structure. On le fait comme enseignant,
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mais des fois, c'est pas toujours clair, on va équiper
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les jeunes avec une structure qui va leur permettre de de de
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de découvrir la résolution de problèmes en mathématiques,
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c'est c'est, c'est souvent, c'est souvent ce qu'on ce qu'on
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essaie de faire, comment on le fait comme enseignant.
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Souvent, on fait une longue procédure en 16 points pendant
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l'élève. Si tu suis ces 16 points là, tu
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vas être capable de faire la tâche et et et là on n'est pas
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en enseignement directif, on est en essayer de donner une méthode
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à aux élèves pour s'en sortir, puis là, Ben ça, ça fonctionne,
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ça fonctionne pas plus, j'ai, j'ai fait exprès pour parler de
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l'enseignant. Maud réécrit pour qu'un tel
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organisme ait le plus d'efficacité possible, il
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faudrait introduire un cours de méthodologie à la recherche en
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éducation obligatoire, à la formation des maîtres pour
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utiliser des futurs enseignants à lire les conclusions et les
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transformer en pratique pédagogique qu'on aurait besoin
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d'une maîtrise. Stéphane Pour Enseigner
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maintenant dans dans certains pays, on exige la maîtrise.
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Non, moi ça donnerait une coche de plus, ça donnerait quelque
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chose de plus ou la formation continue, par exemple, peut
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faire le travail. Je veux dire quelque chose de
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gros là, à nous, à l'université, même dans notre bac de 4 ans, on
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nous monte à réfléchir alors qu'on ne devrait nous montrer à
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être compétent. On devrait sortir l'université
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en ayant dans notre trousse pédagogique une dizaine de
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pratiques qui sont ultra payantes.
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Pas pas, pas une, une capacité à réfléchir.
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Si je me plante dans la classe parce que on va, on se plante à
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à tous les jours, puis on a pas le temps de réfléchir, fait
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qu'on continue à se planter. On devrait arriver avec des
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méthodes qui payent suite sur la réussite des élèves selon moi et
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et là on aurait un un gros gros avantage, être capable de lire
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des recherches. Oui, mais je pense que je pense
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que c'est important de. Et là, c'est extraordinaire,
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tous ces gens-là, on devrait être en ligne, puis puis
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dialoguer là plutôt que que moi qui répond comme je suis, un
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expert à je suis quelqu'un comme comme toutes les autres
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personnes, on qu'on avait compris ça.
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Cette affaire, en fait, c'est, je pense que le le pire ennemi
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qu'on a en éducation, c'est le même dans la population, c'est
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notre biais cognitif, c'est quand on se dit ça a l'air trop
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compliqué ça, je le ferai pas ou ce que je fais c'est pas si pire
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que ça ou quand on considère que un changement de pratique c'est
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une menace parce que on fait quelque chose de pas correct.
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Moi dans ma tête c'est pas j'ai pas, j'enseignais pas mal avant
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les données probantes. J'enseignais intuitivement,
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j'enseignais en en me basant sur des anecdotes pour pour
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confirmer les pratiques que je perpétuais.
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Je et là, quand j'essayais quelque chose de nouveau, c'est
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sûr qu'il y avait des nouveaux élèves qui réagissaient.
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Puis des fois, même dans mon premier quartile, entre autres,
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j'ai fait des des, des changements dans ma classe.
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Puis les forts de la classe se sont mis à se plaindre.
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Puis là je me dis, boy, si mes fort la classe se plaigne, je
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dois être dans l'erreur mais en observant, je commençais à avoir
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un impact sur mes 2 derniers Quartiles de ma classe, donc là
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je me disais ce que je choisis, mon premier quartile ou je vais
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choisir temporairement mes 2 quartiles du bas de la classe.
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Puis des fois, je je sciais, je faisais un un peu des un peu des
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2 pour plaire finalement à à tout le monde.
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Mais là encore, là, vous venez d'entendre ma méthode, ma
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méthode, c'était, je vais mesurer dans ma classe, j'arrête
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l'anecdote si mon fort la classe commence à se plaindre contre
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moi, oui, je vais l'écouter, mais il faut pas que j'aille
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bien, cognitif de dire, faut que je le garde, lui, parce que je
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veux pas le perdre pendant que j'en perds d'autres dans la
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classe, puis ceux que je perds, je les perds parce qu'ils
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travaillent pas, c'est des fainéants que je vais garder,
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ceux qui travaillent, non, je vais essayer d'aller rejoindre
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aussi ces ces élèves là, donc oui sûrement que sûrement que un
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petit cours en methodo. Ça serait pratique, puis ça nous
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permettrait de lire des chiffres de recherche sans passer par
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quelqu'un d'autre qui nous explique.
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Je crois que ce serait payant, mais pas un cours universitaire
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au complet. Là on a besoin de 3 cours de de
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02h00 avec des textes, y a des chiffres dedans, puis toutes
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toutes les preuves, être capables de comprendre.
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Après, Stéphane Jocelyn ose, je, je vais, je vais mettre le le
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le, le, le le commentaire, j'ai l'impression d'entendre un prof
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des années 60 qui utilise des expressions comme ce que je
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montre à prendre. Ce n'est pas juste regarder,
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écouter quelqu'un faire quelque chose et faire le perroquet.
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Ben je pense. Je jocelin, je comprends pas
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parce que je pense pas que c'est ce que ce que fane dit depuis
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tantôt là. Moi j'ai pas vu ça de même du
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tout mais Ben en fait je peux te laisser répondre à ça 30
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secondes parce qu'il est déjà moins 10, ça passe vraiment très
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vite. Et puis c'est ça.
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Puis là on parle de méthodes de données probantes et tout ça,
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mais c'était Jocelyn a une excellente question après, mais
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je vais te laisser parce que je sais que tu parles quand tu pars
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là tu pars là je te connais un peu là, mais veux-tu veux-tu
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réagir à ce commentaire là ou bien rapidement ?
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En fait c'est que c'est que au-delà que ça soit peut être
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l'enseignant ou d'autres élèves de la classe qui vont participer
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à l'apprentissage des paires. Il y a la collaboration, puis la
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contribution. Moi j'ai, j'ai développé
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l'aspect de la contribution, mais j'en ai pas parlé à ce soir
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de cet élément là, parce que c'est lui qui vient assister le
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cours que j'ai donné donc très rapidement les élèves sont, sont
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sont mis en différentes formes d'actions pour aller non pas
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aider quelqu'un d'autre mais d'aller contribuer à
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l'apprentissage de l'autre. Il y a tout un système de de
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feedback dans dans dans dans la façon que j'enseignais, que la
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personne qui a contribué à la réussite de l'autre va savoir
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que son aide a été bénéfique à d'autres personnes, donc là
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c'est pas c'est pas des rangs d'oignons, puis constamment
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l'enseignement explicite pour être honnête, là je vais faire
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pleurer des gens-là. Je l'utilisais une à 2 fois par
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semaine sur 25 h dans 21 h d'enseignement, il y avait 2
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périodes que j'utilisais cette cette, cette méthode là, je
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savais quand on l'utilisait, je savais quel impact je je
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l'estimais, je la mesurais, j'allais vérifier pour valider
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que j'avais réussi à à atteindre mon objectif maintenant.
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Il y a, et là, ça va répondre, tu peux peut-être mettre la la
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2e question, la 2e intervention de de Jocelin, Ouais à toutes
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les, à toutes ces belles méthodes, on évalue ça avec quel
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genre d'évaluation ? Nos modèles d'examen
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ministériel ? Ben tu le dis aussi, la réforme.
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La réforme est arrivée, puis les examens ont pas changé.
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Mais pour répondre à sa question, Ben.
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Je. Le le.
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Tu sais si je calcule que qu'un qu'un vélo va vite, puis je le
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mesure en kilomètres heure et là c'est sûr qu'on va tout essayer
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de développer des vélos qui vont de plus en plus vite parce que
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notre unité de mesure c'est des kilomètres heure que j'essayais
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fait référence aux évaluations qu'on a donc là, c'est certain
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que si on a d'autres environnements dans la classe
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qui amènent pas de la réussite dans ces examens là on peut
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avoir quelqu'un qui vient le voir.
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Puis il dit, Hey Stéphane, t'enseigne mal parce que tes
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élèves réussissent moins que les autres, puis là, moi je vais
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être frustré en disant que moi j'enseigne comme on devrait
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développer l'être dans notre classe plutôt que développer à
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cracher dans un examen. Mais si à l'autre bout de la
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ligne le jeune, quand il quitte mon groupe.
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Donc, quand il était avec moi, il y a des mauvais résultats,
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puis là je vais prendre 20 secondes pour expliquer mon
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passé à moi. J'ai, j'ai en secondaire 5, mon
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français s'est dégradé, tous ceux qui me suivent sur Twitter
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voient la quantité astronomique de rock que je fais.
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Je m'en cache pas et je m'en vante pas non plus, mais je
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devrais corriger et donc en secondaire 5 j'ai eu 52% dans un
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examen au mois de février je pense, l'enseignante s'est
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trompée, a marqué 42 et moi je voulais m'en aller à John Abbott
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en je voulais m'en aller comme pilote d'avion et j'ai mon mon
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mon, ils m'ont refusé, ils m'ont dit Stéphane, Tu passes pas ton
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secondaire 5. Et là, moi je voulais enseigner
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l'histoire, la psychologie me passionnait, puis je me suis
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dit, Ben merde que c'est que je fais et là, ça c'est juste une
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note dans ma vie à moi, j'ai pas idée des élèves qu'on a dans la
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classe qui en arrachent en maths, en en français, en
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lecture, en tu sais le dommage que ça fait au niveau de la
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confiance en soi, fait que moi je réalise que l'enseignement on
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utilise les maths, mais dans le fond, je crois qu'on construit
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une confiance en soi, dans l'élève.
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Qu'on soit en maths, en français, en lecture, en
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mathématiques, c'est ça qui est notre, qui est notre message
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qu'on envoie aux élèves, qui a des notes ou qui en est pas, ça
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sera pas problématique si l'élève il en arrache avec des
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notes, on va l'équiper pour s'en sortir.
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S'il veut s'en sortir avec les notes.
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Si, si, on peut enlever les notes qu'on veut faire,
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apprendre le cours qu'on qu'on leur enseigne, Hey, c'est fou
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là, en secondaire 5, faut réaliser que ça prend 8 adultes.
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Pour enseigner aux Ados ce qu'ils doivent apprendre, puis
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c'est tellement complexe qu'ils apprennent qu'on pourrait pas
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avoir un seul adulte en secondaire 5 qui enseignerait
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les maths, le français, les sciences, parce que c'est chacun
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des domaines, sont trop poussés et nos élèves d'aujourd'hui, on
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les met là-dedans. Puis on dit Hey Jack, il faut
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que tu sois prête. Là, j'étais pas prête pour
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l'examen d'histoire, puis d'univers social parce que
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t'étais où que tu pensais. Puis, pendant ce temps-là on
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revient, puis chacun des profs pousse sur sur sur fait que ça,
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bref, il y aurait beaucoup de belles discussions qu'on
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pourrait avoir aussi en dehors de de du sujet, de de de l'inné.
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Mais je pense que si comme prof on pouvait avoir accès et à une
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forme de d'appui aussi à des méthodes qui sont qui sont
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payantes. Ce qui donne plus de réussite,
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je crois qu'on gagnerait à avoir accès à à ça.
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J'ai l'impression que l'inné peut peut-être la la solution
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pour ça. Jocelyn, j'aurais aimé avoir une
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réponse simple à ma question, mais peut-être que peut-être que
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Ben c'est pas si simple que ça comme réponse.
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Écoute pour terminer, Stéphane, on est déjà rendu à la fin kiné
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là. Pour toi, pourquoi ?
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Pourquoi on a besoin de ça maintenant ?
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Puis qu'est-ce que ça va changer dans mon dans ma classe ?
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Parce que c'est tout le temps ça, hein ?
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La différence là, c'est tout le temps, ça.
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À chaque fois qu'un ministre arrive avec une réforme
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quelconque, on met de l'argent, on met ça, on met ça dans ma
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classe. Sérieusement, ce 20 ans dans une
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classe. À part le programme qui peut
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changer là, c'est le le papier, là le le cartable qui arrive là.
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Je vois pas grand changement là. Ben, j'ai vraiment l'impression
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que la la suspect un peu de pouvoir qu'elle pourrait avoir
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serait aidant pour pour le système par pouvoir.
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J'entends des choses qu'on a vu dans les médias dernièrement,
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des des enseignantes qui qui dérapent.
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Ça, ça nous est tous déjà arrivé de déraper un jour ou l'autre
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dans notre classe. Là je tu sais.
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J'ai, j'ai quelques souvenirs de de mes propos que j'ai dis à des
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jeunes qui qui avaient été enregistrés à ce moment-là, ça a
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répété, ça aurait pas été beau, mais je veux dire au-delà de ça,
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là si je criais pas à toutes les jours, le reste de l'école, tu
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sais, savait que la majorité du temps, j'étais sain d'esprit,
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voilà. Mais donc là, si on pouvait.
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Tu sais, j'ai. J'ai analysé 825 fluctuations
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d'élèves à travers 825 classes au primaire.
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Puis, pour être honnête sur les 825, il y en a.
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Il y en avait 815 qui avaient un impact soit négligeable ou
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positive ou très positive, donc c'est c'est ça vaut pas la peine
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de mettre en place un système de contrôle pour finalement
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quelques éléments dans le système qui qui, qui, qui sont
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dysfonctionnels ? Mais je crois que si on pouvait
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équiper les les futurs enseignants avec l'enseignement
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explicite avec. On commence à mesurer tes
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pratiques, à regarde les données que ça donne, utilisent en
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mathématiques en français ce qu'on sait qui est le plus
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payant, puis tu vas être sur le dos d'un géant dès le départ.
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Sauver des vies dès le départ, tu vas sauver tes collègues
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aussi parce que les jeunes qui vont traverser ta classe vont
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être encore compétents quand ils vont sortir de ta classe avec
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d'autres, avec d'autres, avec d'autres enseignants, Ben crimes
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on ferait-on ferait la, on ferait de la magie, puis à ce
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moment-là on a besoin de quelqu'un qui quelqu'un en tout
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cas une quelque chose directif que seulement de la consult, de
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la consistance. Puis la consultance.
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J'arrête pas de reparler du de de l'outil, évaluer pour que ça
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compte vraiment que merde il y a plein de gens qui savent pas que
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ça existe ce document là, alors que ça devrait être dans toutes
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les écoles. Tu parlais de Conseil, on on
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vient de pousser le Conseil supérieur de l'éducation un peu
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là, mais c'était pas. On aurait pas pu juste changer
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le mandat du Conseil supérieur d'éducation, puis dire regarde à
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partir de maintenant. C'est pour ça qu'il faisait un
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peu de temps en temps quand il sortait, quand il sortait un
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papier. Que ça, ça sortait pas de de de
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de tout à fait de des poubelles là, puis de dire Ah Ben garde
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les guys. J'ai trouvé ça me semble ça
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serait pas pire. le Conseil supérieur mène au nom en bas de
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ça. Ah ouais super on prend une
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coupe de bière là-dessus, on fête puis on donne ça c'était
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c'était, c'était pas le même ça ça jamais été fait là comme ça,
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c'est à dire en si on connaît du monde qui ont qui étaient sur ce
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Conseil là, mais c'est peut-être ce même conseil là aussi qui
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avait mis en place la la réforme, puis là je parle à
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travers mon chapeau complètement je sais pas si c'est si c'est le
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cas, c'est la réforme là quand tu la lis C'est beau c'est beau,
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tu veux envoyer ton enfant dans cette école là tu veux être dans
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cette école là tu veux enseigner dans cette école là, mais.
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Quand tu regardes les résultats à l'autre bout, tu peux pas, tu
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peux pas continuer à à vouloir, ça fait que des fois, dans les
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conseils qu'on donne, des fois il y a un petit peu d'influence
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personnelle de de nos croyances. Puis l'Institut, je crois
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qu'elle pourrait être plus ordonnée, c'est-à-dire pas.
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Pas nécessairement donner des pratiques qui sont toujours
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belles et et sexy mais peut-être certaines certaines directions
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qui nous permettraient de de tous mieux nous en sortir parce
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que c'est pas le fun d'enseigner quand t'as 50 60% de ta classe
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qui refuse. Parce que ils ont pas les acquis
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parce que l'autre gagnent d'avant a eu des pratiques qui
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ont maintenant, on sait qui sont pas payantes, ça peut plus
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perpétuer ce ce système. Là j'ai l'impression, j'ai
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l'impression que qu'on est là à savoir si ça va avoir lieu, on
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le sait pas. Ce que ça peut donner l'occasion
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à certains profs en espérant qu'ils sont tous censés,
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intelligents et responsables et professionnels.
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Ça donne pas un peu aussi l'occasion de faire un peu
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n'importe quoi. Oui, oui, pendant le jugement.
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Là encore là tu sais, on jase. Oui, parce que parce que les les
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données probantes, c'est le calcul de de de la masse de
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données qui existe. Mais si moi là, je crois que
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enseignant qui a un État club, c'est plus payant, c'est sûr.
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Je peux aller chercher une moi, trouver une recherche en quelque
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part, qui dit qu'elle n'est que là n'est plus payant que la
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méthode de la méthode grecque par exemple.
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Et là, je vais pouvoir même me défendre en disant, Regardez,
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j'en ai une recherche qui dit ici que c'est payant ce que je
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fais, puis c'est c'est ça, c'est ça le, le problème qu'on a et et
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c'est ça peut être que le petit cours universitaire sur les la,
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la recherche nous aiderait à à à faire, c'est à dire d'aller
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chercher plus loin. Mettons j'ai une je pense que
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j'ai une bonne idée. Ben de que je doive aller
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chercher 23 autres recherches qui sont contre l'idée que j'ai
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juste pour m'assurer que je m'apprête à faire quelque chose
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qui va être bénéfique là pour les.
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Pour le bien des élèves Stéphane, c'est déjà terminé,
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j'aurais aimé ça que Stéphane Allaire soit avec nous.
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On aurait aussi un point, ouais, on aurait pu un point de vue
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différent, c'est oui. C'est le fun d'avoir les
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commentaires des gens, continuer à commenter, c'est super le Fun,
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c'est vraiment génial. Je voulais parler de Michel qui
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disait que si on travaillait davantage ensemble, mais
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vraiment ensemble, en étant coordonner des équipes
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collaboratives, on y on y arriverait.
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Elle disait aussi on jase de nos techniques, on les échange, on
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écoute les métadonnées, on surtout évalue, mais à la place,
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on est seul dans notre classe. La Fondation chagnon investit
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17000000 de son argent. Sa fondation pour équiper les
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toutes les centres de. En tout cas, la majorité des
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centres de services, avec les cap, c'est exactement ce que ce
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que Michel vient de dire dans les endroits, je pense, un
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endroit embauche, c'est extraordinaire où ils l'ont mis
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intégralement. Ils ont pas dit, on va essayer
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de faire une cape, ils ont pris comment une cape qui est
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payante, ça marche, ils l'on met en pratique, ils ont viré les
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notes dans quasiment tout le primaire et ça fonctionne là
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quand je dis ça fonctionne, les élèves apprennent les concepts
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d'un niveau qui est enseigné malgré qu'il y a pas de mais ils
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ont pas été attention, ils ont pas été au hasard, ils se sont
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basés sur sur les données et ils ont fonctionné en cap.
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La CAPS, c'est le 2e élément qui est le plus payant dans toutes
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les données probantes. Donc oui, c'est pas la les les
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données probantes, c'est pas les évaluations, c'est pas les
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tests, c'est pas, c'est. C'est aussi les éléments qui
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sont super payants en eau. Puis Michel merci de de de nous
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avoir partagé cet élément là. Stéphane, Merci d'avoir été avec
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nous ce soir en j'ai l'impression là le de sortie de
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classe achève bientôt, là on a mois de juin, là je pense que il
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en reste au moins 23 Max Max. Ce que Bibi a aussi besoin de
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vacances, puis besoin de prendre soin de soi et je c'est ça que
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je disais, tout le monde de faire donc faut que je le fasse
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moi aussi j'aimerais ça qu'on se reparle à l'automne avec un peut
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être, Stéphane Allaire. Ça sera peut-être qu'on pourra
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en inviter d'autres. Là me semble que je vois un beau
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panel de 4 personnes, ça pourrait être intéressant et
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j'imagine que d'ici cet automne, on aura plus d'informations sur
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les buts, les objectifs, la façon que ça va fonctionner.
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Les naintré et cetera et cetera. On aura peut-être une meilleure
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base. Merci de ta participation
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d'avoir accepté quand même d'être venu parce que.
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C'est ça, c'était comme tout seul à mettre un peu, pas la
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tête sur le bio. Je te connais très bien puisque
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je t'assume ce que tu dis, ce que tu fais là, mais merci
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d'être d'avoir été là. Stéphane, c'est super gentil.
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Puis on se revoit, on se revoit, on se revoit avant, je l'espère
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divers ensemble. Ça fait longtemps qu'on a pas
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fait ça. Et puis continue ton excellent
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travail Stéphane, merci beaucoup.
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Merci à ceux et celles qui ont commenté, c'est super gentil,
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GÊNEZ vous, pas tout ce qu'on veut, c'est la réussite de nos
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élèves, évidemment, moi ce que je veux avant tout là c'est le
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bien être des profs, parce que quand on fait longtemps que les
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profs ne seront pas bien ne comprendront pas.
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Donc des fois on fait des affaires que que c'est une perte
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de temps. Toi, tu l'as déjà mesurée,
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hein ? Tu sais déjà, puis t'as déjà
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d'ailleurs dit moment donné, t'as déjà fait une vidéo sur
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faire du ménage dans ce que tu fais, ce que tu te fais pas, ce
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que tu devrais faire déjà là en partant, la seule, la seule
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variable sur laquelle on n'a pas de pouvoir, c'est le temps.
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Mais c'est sûr et certain que si tu fais des affaires qui ont
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aucune incidence, c'est sûr que t'es en train de dire que t'as
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pas de temps. Voilà alors merci beaucoup.
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Puis j'espère que on se voit bientôt tout le monde, puis à la
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prochaine recherche ma petite de la fin.
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Merci bye bye à prochaine merci Stéphane Bye.
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P.