55. Faut-il avoir peur de l'évolution du français?

[00:00:01] Aujourd'hui, je reçois Anne-Sophie Valli, professeure à l'Université du Québec à Trois-Rivières et titulaire d'un doctorat en linguistique.

[00:00:18] Bonjour à tous, je m'appelle Tania Lomprey. L'éducation, l'immigration, la langue française, ça vous intéresse? Vous êtes au bon endroit parce que moi aussi, ensemble on va explorer plusieurs enjeux reliés de près ou de loin à la francisation, à l'immigration, à l'enseignement et à l'apprentissage. On va aussi aborder les politiques publiques et l'actualité reliées à ces thématiques. De mon côté, je suis une fille super animée par l'idéal de faire du Québec un endroit où tous peuvent s'épanouir en français, avec ou sans accent.

[00:00:46] J'ai la tête qui foisonne d'idées, d'opinions et de solutions. On ne sera peut-être pas toujours d'accord, mais n'est-ce pas une des facettes de la diversité qui fait que c'est vraiment beau chez nous? Alors bienvenue à tous sur le balado avec ou sans accent. Avant de commencer, j'ai vraiment envie de vous poser une question de base parce que quand on parle de langue, on dit souvent que la langue, ça fonctionne un peu comme les mathématiques.

[00:01:12] Comme spécialiste Anne-Sophie, est-ce que vous pouvez nous dire que c'est vrai, au fond, qu'une langue, c'est presque un système mathématique? Sur le plan de son fonctionnement, effectivement, la linguistique a réussi à démontrer qu'il y a un fonctionnement qui est, on peut dire, mathématique, dans le sens où, en fait, les langues résultent d'une convention partagée entre les locuteurs. Et donc, par exemple, tout simplement, un déterminant, ça se place avant un nom en français, c'est notre convention.

[00:01:39] On respecte toute cette convention quand on parle le français et, par exemple, si vous parlez créole haïtien, vous allez placer le déterminant après le nom. Et ça, c'est la convention pour le créole haïtien. Donc oui, il y a une partie mathématique, effectivement, à l'intérieur de la langue, mais en même temps, il y a toute cette partie créative qui fait qu'on peut s'extirper de cette mathématique-là, de cette logique-là, et que c'est ce qui donne toutes les infinies possibilités d'une langue.

[00:02:03] Et en fait, même l'évolution linguistique, elle part de cette créativité-là. Comment essayer d'inventer un nouveau mot et de le mettre dans une nouvelle structure? Bon ben voilà, on peut s'extirper de cette mathématique-là, alors que les règles mathématiques sont quand même pas mal plus sévères. Je pense pas qu'on peut avoir un gros théorème demain matin. C'est vrai, c'est vrai. Puis justement, tu as nommé des mots que nous, on connaît, mais est-ce que tu peux nous expliquer qu'est-ce que c'est justement un locuteur?

[00:02:32] Oui, alors en fait, pour les linguistes, les locuteurs, ce sont les gens qui vont parler la langue qu'ils ont apprise, soit comme langue première, donc première langue apprise à la maison, ou plus tard, donc on va parler plutôt de langue seconde. Pour nous, les linguistes, on va considérer qu'il y a différents niveaux d'expertise chez un locuteur.

[00:02:58] Et donc, moi, j'adopte plutôt une définition large, par exemple, de francophone en tant que locuteur du français. Moi, je parle, enfin, je considère qu'une personne est francophone, donc locutrice du français, dès lors qu'elle est capable d'avoir atteint une certaine maîtrise qui lui permet de fonctionner en français, sans nécessairement avoir atteint le niveau, un niveau, mettons, littéraire ou très soutenu. Pourquoi est-ce que j'adopte cette définition-là? Parce qu'en fait, même chez les francophones langue première, on va trouver à l'intérieur,

[00:03:27] ceux qui ont appris tous le français à la naissance, première langue apprise à la maison, on va trouver aussi des différences d'atteinte du niveau du français. J'ai une définition quand même assez large de locuteur d'une langue. Oui, donc dès qu'on a en fait un niveau suffisant pour s'exprimer, on pourrait, bien, on peut être, selon ta définition, un locuteur du français ou de n'importe quelle autre langue. Mais utiliser peut-être, enfin, il y avait quand même ce côté fonctionnel que j'ajoute, c'est qu'il faut quand même être capable de fonctionner dans un milieu donné,

[00:03:57] donc fonctionner par exemple au travail ou à l'école. Oui, c'est ça. Donc, dès qu'on est en mesure, justement, de s'exprimer, que les gens comprennent, qu'on comprenne les autres et qu'on puisse interagir, bien, on peut faire partie de la grande famille des locuteurs, par exemple, du français ou de n'importe quelle autre langue. Puis, justement, tu sais, tu parles du niveau, puis j'ai envie de t'entendre au sujet de quand on parle bien une langue ou bien parler une langue. Est-ce qu'on peut la parler adéquatement sans comprendre nécessairement les règles de façon explicite?

[00:04:26] Oui, ça, c'est vraiment un point qui est très, très important. C'est qu'en réalité, faire de la linguistique, c'est explorer explicitement les règles qui existent. Donc, c'est une exploration et on cherche même à nommer les règles explicitement, mais ça ne veut pas dire que les gens ont besoin d'être des linguistes. On ne veut pas que les gens autour de nous deviennent des linguistes. On a une grande formation, très longue, très spécialisée.

[00:04:53] Nous, on considère qu'en fait, très bien parler une langue ne nécessite pas l'apprentissage de plein de règles explicites. Par contre, connaître un certain nombre de règles explicites, ça peut quand même nous aider à atteindre certains paliers de compétences pour la langue qu'on parle. Donc, par exemple, être capable de faire l'accord du participe passé avec l'auxiliaire être, ça demande quand même d'avoir appris explicitement ce que c'était qu'un sujet.

[00:05:23] On dirait que tu entends parler du participe passé, puis j'ai envie de t'avenir quelque part, parce que là, depuis quelques jours, on n'est pas prévu de se parler de ça. On entend parler de plus en plus, parce que le déchirant a fait certaines modifications, certains ajustements, on n'a pas besoin d'ajustements, mais a indiqué qu'on pouvait utiliser les règles du participe passé de d'autres façons. Je pense qu'on en parle beaucoup aussi chez les gens intéressés par la langue depuis plusieurs années.

[00:05:52] Qu'en penses-tu, toi, par exemple, des nouvelles suggestions de ce qu'on peut faire avec l'accord du participe passé? C'est bien de dire que c'est des suggestions. C'est une proposition, qui est quand même très réfléchie, parce qu'en réalité, ça fait depuis la fin du 19e siècle que la proposition est pour la table. Ça fait pas cette semaine, là. Ça fait 40 ans. On pourrait penser que c'est récent, ça fait depuis la fin du 19e siècle. En fait, il y avait un ministre français,

[00:06:21] le ministre Legge, qui avait dit « On va arrêter d'enlever des points de français pour les accords erronés de participe passé avec avoir. » Et donc, moi, comme linguiste, j'aime beaucoup rappeler aux gens que quand on fait des propositions comme ça, c'est jamais des propositions pour simplifier l'orthographe du français. C'est pas des simplifications d'orthographe, contrairement à ce qu'on a pu entendre aussi pour l'orthographe de 1990, que soi-disant, on avait des simplifications d'orthographe. C'est pas vrai.

[00:06:50] C'est pas des simplifications d'orthographe, c'est de la rationalisation de l'orthographe. Et qu'est-ce qu'on veut dire par rationalisation? C'est de rendre cohérente une orthographe avec le système actuel de la langue. La langue évolue, la langue change. Et autrefois, pourquoi le participe passé s'accordait avec avoir quand le complément direct est placé avant? C'est parce que, dans un certain état de la langue française, le participe passé avait valeur d'adjectif. Donc, il se retrouvait à s'accorder

[00:07:20] avec son complément direct placé avant parce qu'il avait une relation particulière, presque adjectivale, avec ce complément direct. Sauf que le passé composé est un temps qui a beaucoup, beaucoup changé dans ses valeurs et dans sa structure, dans sa syntaxe. Et aujourd'hui, il n'a plus, par exemple, cette valeur-là, le participe passé a perdu cette valeur-là, finalement, en lien avec le complément direct. Ce qui fait que, on va entendre dans la langue orale tout le temps, la maison que j'ai construite

[00:07:50] sur le même modèle que la maison que j'ai bâtie. Et si les francophones ne font plus l'accord de manière spontanée, c'est simplement parce que le lien, il a disparu parce que la langue a évolué dans cette direction-là. Donc, la proposition de ne plus accorder, en fait, c'est une proposition qui est cohérente avec l'évolution de la langue elle-même. C'est qu'on a perdu ce lien syntaxique entre le participe passé et le complément direct. Donc, j'aime beaucoup rappeler aux gens que cette idée de simplification,

[00:08:19] c'est une idée erronée de croire que quand on propose des réformes, c'est pour simplifier. Non, on fait des réformes pour rationaliser et rendre la langue plus cohérente avec l'état. Avec l'usage qu'elle a déjà. Pourquoi lorsqu'on amène ou qu'on parle d'un sujet comme ça, on rencontre tellement de résistance dans la société? Alors, ça, c'est vraiment hyper intéressant. Il y a une étudiante à la maîtrise maintenant, elle est diplômée, qui a fait son mémoire et qui s'appelle Cléo Mathieu, elle a fait son mémoire

[00:08:49] à l'Université de Sherbrooke et ça pose toute cette question de l'imaginaire de la langue, l'imaginaire entourant les réformes. Ce qu'elle dit dans son mémoire, c'est qu'en fait, on a un imaginaire de perfection de la langue française. Elle serait arrivée à ce niveau-là et puis bon, que ça a été dur à apprendre et tout ça. Donc, on est très réfractaires à faire une réforme de la langue française

[00:09:18] parce qu'on est habité par l'imaginaire en question et donc, en fait, il faudrait détricoter l'imaginaire qu'une langue, ça doit être quelque chose de sacré. D'ailleurs, dans son mémoire, ce qu'elle montre qui est super intéressant, c'est que quand il s'agit de féminiser les noms de métiers et les titres, il y a eu beaucoup moins de résistance pour cette réforme-là et en fait, ce qui s'était adossé, ça c'est son explication, c'est que c'était une réforme qui était adossée

[00:09:46] à un vrai mouvement social. Les femmes voulaient vraiment avoir une meilleure visibilité dans la société donc les gens ont globalement été favorables, il y en a qui ont grincé des dents comme auteurs, autrices, mais globalement, les gens sont quand même favorables à ce qu'on puisse dire un avocat, une avocate, un maire, une mairesse parce que c'est adossé à vraiment une réaction de la société qui veut faire avancer les femmes dans la société mais quand on propose quelque chose comme la réforme de l'accord du participe passé,

[00:10:16] ça ne va rien changer demain matin, ça ne changera pas pour bien écouter les chances, pour qui on va voter aux prochaines élections, etc. C'est adossé à rien du tout et donc là, c'est vraiment un frein au changement parce que les gens se disent mais en fait, ça m'apporte quoi de le changer puis pour moi, ça a été difficile d'apprendre la règle de l'accord alors pourquoi est-ce que je voudrais sauver les jeunes de cette peine que je me suis donnée. Donc, on veut absolument que les prochaines générations subissent ça comme nous

[00:10:46] l'avons subi. Oui, exactement. En fait, c'est là où ça me dérange beaucoup parce qu'en réalité comme linguiste, je vois très peu de gens qui disent « Oh, ben moi, j'aimerais tellement qu'on retourne aux cartes routières, c'est terrible ces GPS dans nos téléphones. » Donc, les gens sont habituellement pas résistants au progrès. Là, on leur demande de moderniser l'orthographe. Les gens sont prêts à moderniser la carte routière mais ne sont pas prêts à moderniser l'orthographe. C'est sûr que ça me chagrine un petit peu. Oui, c'est comme s'il y avait quelque chose de plus

[00:11:18] ancré en certaines personnes. Donc, la langue doit pas bouger alors que tout le reste peut bouger. Mais une langue qui ne bouge pas et qui n'est pas dynamique, on sait comment ça s'appelle. Souvent, c'est des langues qu'on ne parle plus. Alors, il faut faire attention aussi à ça. Puis, c'est drôle parce que est-ce que c'est la même chose un peu ou la même résistance qu'on rencontre peut-être lorsqu'on parle d'écriture inclusive? Ça aussi, on en parle beaucoup dans le... D'ailleurs, ce matin, dans le journal de morale, il y avait un texte au sujet de ça. Est-ce que tu penses que c'est le même genre de débat

[00:11:48] qui s'installe? C'est un petit peu différent avec l'écriture inclusive parce qu'en réalité, on essaye de proposer quelque chose qui n'existe pas encore. Comme le nom d'accord du participe passé dont je te parlais tout à l'heure avec la maison que j'ai construite, ça fait longtemps que les gens disent la maison que j'ai construite, même si à l'école, on dirait qu'on devrait dire la maison que j'ai construite. La maison que j'ai construite. Une forme inclusive comme le pronom

[00:12:17] Yel, par exemple. C'est pas quelque chose qui est arrivé d'avance. C'est quelque chose qui arrive après, qui se fait créer. C'est un néologisme. Donc, ça ne suit pas l'évolution naturelle de la langue puisque c'est un néologisme. Et là, par contre, quand il y a ce genre de choses, il peut y avoir des freins à l'adoption parce que ça ne s'intègre pas forcément correctement dans un système dans le sens où si tu inventes le pronom Yel qui est le pronom sujet, il va falloir que tu inventes aussi le pronom complément direct,

[00:12:47] le pronom complément indirect et puis les déterminants possessifs. Donc, c'est plus large que ça. Donc, on ne peut pas juste ajouter un mot comme ça en disant ça y est, je suis inclusif. Il y a une réforme profonde du système et ça, ce n'est pas tout à fait les mêmes mécanismes qu'une réforme des participations. C'est là ce qu'on a dans la réforme. Intéressant. Intéressant. Puis, justement, là, je t'ai amené un peu ailleurs mais j'ai envie de revenir où je voulais aller au départ. On parlait aussi de variété

[00:13:17] de langue puis j'avais envie de t'amener sur le français québécois ou le français d'ailleurs. Puis quand on parle de français québécois, par exemple, on parle de quoi exactement? Alors, ça, c'est une longue discussion qu'on pourrait avoir. Déjà, moi, personnellement, aujourd'hui, je profite de la tribune que tu m'offres, mais j'aimerais quand même dire que je parle de moins en moins dans mes travaux de recherche de français québécois. Je parle de français du Québec parce que français québécois

[00:13:46] toujours est une question d'imaginaire, comment on construit notre imaginaire linguistique. pour moi, et puis ça s'entend probablement dans le balado, je suis née dans un autre pays et j'ai appris le français dans un autre pays, c'est-à-dire la France. Et je me prétends être une fière locutrice du français du Québec, en réalité, mais quand je dis ça à des gens, si je dis que je suis une locutrice du français, les gens vont dire franchement, Sophie, t'exagères, tu fais une locutrice du français, c'est quoi.

[00:14:16] Donc, moi, je m'identifie comme une locutrice du français du Québec parce que je dis courriel, balado, je dis des sacres aussi à certaines occasions. Et il y a beaucoup de choses que j'ai abandonnées de mon parler de français de France. Tu ne m'entendras jamais dire un du coup, par exemple. C'est une bonne chance. C'est une bonne chance. Il y a beaucoup moins à la variété de France. Est-ce que tu dis qu'il fait 22 degrés sur Montréal? C'est ça. Je vais me rendre sur Montréal.

[00:14:45] Non, je ne l'indigère pas. Et donc, en fait, j'ai abandonné beaucoup de choses de ma variété d'origine depuis que j'habite au Québec. Moi, ça fait plus de 20 ans que je suis là. Et j'ai complètement adopté un certain nombre de choses. Et mon accent n'arrivera jamais à se transformer au point de pouvoir être identifiée comme appartenant au français québécois. Donc, c'est pour ça que j'aime mieux parler du français du Québec. C'est que je m'identifie plus à cette variété. Parce que pour moi, français québécois, et c'est l'imaginaire que ça renvoie, c'est d'être né au Québec

[00:15:13] de parents québécois ou au moins depuis quelques générations sur place. Et malheureusement, je n'ai pas le droit de m'identifier à ça considérant le fait que je ne suis pas née ici. Donc, j'aime mieux cette étiquette française du Québec qui est aussi, je trouve, qui nous permet aussi de mieux rendre compte des évolutions actuelles du français du Québec. Donc, si on pense, par exemple, au dictionnaire de Jérôme Cinquante, le dictionnaire de Schiller, on ne peut pas bien entendu parler. C'est un dictionnaire qui présente

[00:15:42] les usages au Québec qu'on ne trouvera pas forcément dans le français utilisé en France. Et puis, c'est des usages qui sont des emprunts au créole haïtien, à l'arabe. Donc, il y a vraiment d'autres langues qui ne sont pas que des emprunts à l'anglais. Ça aussi, c'est intéressant. C'est ça le français du Québec, en fait, aujourd'hui. Donc, par exemple, le français du Québec, ce n'est pas de dire lolol, ce n'est pas que ça. Sinon, je trouve aussi que quand on dit

[00:16:12] français québécois, on finit par aussi avoir une approche folklorisante de la variété. Et donc, à penser à la cabane à sucre, à penser à tout ce qui fait l'imaginaire aux autres du Québec, alors qu'avec français du Québec, ça veut juste dire que c'est le français qui se parle, qui est notre variété à nous pour le Québec. Donc, voilà. Et puis, justement, est-ce que tu penses qu'on devrait enseigner davantage le français tel qu'il est réellement

[00:16:42] parlé ici? Alors, c'est vraiment une vaste question parce que pour ce qui est du français écrit, on s'est déjà doté de plein d'outils pour enseigner l'écrit du Québec. Tu sais, quand on pense au dictionnaire usito, on va voir comment on écrit balado, qui sont nos spécialités du Québec, en fait, nos spécificités. Et puis, on va voir aussi la vitrine linguistique qui va nous proposer tout un tas de mots pour le français écrit. Donc, je pense qu'on enseigne déjà,

[00:17:12] en fait, le français écrit du Québec en grande partie. Pour ce qui est du français oral, j'ose espérer qu'on stigmatise de moins en moins, en tout cas, quand on enseigne la pratique, c'est quoi ? J'ose espérer qu'on stigmatise de moins en moins certaines choses. Par contre, je pense qu'il faut continuer à garder à l'esprit qu'on a besoin d'avoir des registres, même en français du Québec. Et donc, il y a des choses qui sont socialement dévalorisées au Québec,

[00:17:41] des prononciations. Par exemple, quand on appuie un petit peu trop fort sur une diphtongue, si je dis trop fort, mon paille, ça ne passera pas très, très, très bien. Et donc, ça, je ne pense pas qu'on doit aller non plus dans cette direction-là d'enseigner des formes qui seraient socialement dévalorisées. Mais je pense que, pour l'oral, en tout cas, depuis que je suis arrivée au Québec, je trouve qu'il y a eu beaucoup d'améliorations qui ont été faites de ce point de vue-là. C'est qu'on enseigne beaucoup moins à parler comme la variété d'un soi-disant français international.

[00:18:11] On autorise beaucoup plus aujourd'hui. j'ai l'impression qu'on est sur la bonne voie. Oui. Mais moi aussi, j'espère. Tant mieux si c'est le cas aussi. on se parle du français québécois puis on dirait que du Québec, pardon, on se parle du français du Québec. Je vais changer ma façon de le dire. Et j'ai l'impression que la génération sous moi, donc les plus jeunes, parle un autre genre de français du Québec. Des fois, quand je prends l'autobus, j'ai l'impression qu'il parle vraiment le clingon ou une langue

[00:18:40] que je ne comprends pas tout le temps. Qu'est-ce que les données nous disent sur la langue que les jeunes utilisent aujourd'hui? En fait, ça, c'est un peu un problème. On a beaucoup de difficulté à étudier la langue des jeunes parce qu'en fait, tu me demandes qu'est-ce que les données nous disent, mais on a assez peu de données en réalité sur la langue des jeunes. Une des raisons à ça, c'est que ce n'est pas facile d'obtenir des certifications éthiques pour étudier les jeunes.

[00:19:09] Ce n'est pas forcément facile d'entrer dans les écoles, par exemple. Moi, ça, c'est en linguistique, dans beaucoup de domaines. ça sera toujours difficile. Donc, on ne sait pas, tu sais, en matière d'en quantité, par exemple, d'anglicisme ou en quantité de nouveaux mots, on n'est pas capable de quantifier ça. Ce qu'on a, c'est surtout des observations qui sont surtout qualitatives. Donc, par exemple, on va remarquer que même dans des régions

[00:19:39] qui sont loin des grands centres urbains, on va entendre WESH dans les écoles. Et ce qu'on sait pour le moment, c'est que c'est probablement arrivé par l'utilisation des réseaux sociaux. Et ça, je trouve que c'est quasiment la meilleure nouvelle qu'on a jamais eue les réseaux sociaux pour la préservation du français en milieu minoritaire. Quand je parle en milieu minoritaire, je parle de français en Amérique du Nord de manière générale.

[00:20:09] La Cady, j'inclus même la Louisiane. C'est extraordinaire ce que les réseaux sociaux permettent de faire à la langue française parce qu'en fait, nos jeunes qui étaient tellement attirés par l'anglais, ils se retrouvent en fait à être attirés grâce à ça, grâce aux réseaux sociaux. Ils sont attirés par les influenceurs de partout de la francophonie. Et donc, par exemple, quand je vois un gars, je ne sais pas

[00:20:39] si tu le connais, Jordan Thibodeau, de Louisianais. il fait des vidéos sur YouTube, sur les réseaux sociaux. Super, si vous ne le connaissez pas, allez le googler et l'écouter. C'est super intéressant. Super intéressant. Il a un groupe de musique aussi. Je suis allée le voir en concert d'ailleurs l'année dernière. C'était assez extraordinaire de l'entendre parler. On n'a pas souvent accès aux Français louisianais. C'est vrai. Mais ce que j'en ai entendu, c'est quand je me suis abonnée à son compte Instagram et que je l'écoute raconter

[00:21:08] ses histoires en français louisianais, c'est extraordinaire. Cet accès-là qu'on n'avait pas avant. Si je reviens au... Les jeunes, quand ils disent « Wesh, moi, j'applaudis des deux mains et je me saute au plafond, je dis, ils ne sont pas allés emprunter un mot à l'anglais, ils sont allés en... » Bon, probablement aux Français de France qui lui-même l'avait... En fait, ça venait de l'arabe, mais leur modèle, ça n'a pas été l'anglais. C'est extraordinaire. C'est une bonne nouvelle. Oui, ou pas l'anglais, mais aussi des expressions

[00:21:36] qu'on entendait probablement en France, mais qu'on entend de plus en plus ici aussi, dans toutes sortes de choses, ou même la langue, mais aussi les produits culturels qui se diffusent beaucoup. Par exemple, dans ma génération, à moi, on n'écoutait pas vraiment de musique francophone africaine, alors que là, je regarde les plus jeunes qui connaissent des artistes de partout dans le monde, justement, grâce à la diffusion dans les médias sociaux de produits culturels en français aussi, en français de partout.

[00:22:08] C'est beau de voir ça. Quand je vois des étudiants, j'ai souvent des étudiants qui sont peut-être 17, 18, 19 ans, puis ils me font écouter des trucs sur leur téléphone, puis c'est des chansons francophones que moi, souvent, je ne connais pas où ils vont découvrir des artistes parce qu'ils se promènent justement sur les réseaux pour aller apprendre, puis ils découvrent, en fait, plusieurs expressions, chansons ou personnages, ou créateurs, justement, en français de partout. C'est bien ça. Puis j'imagine

[00:22:37] que c'est la même chose aussi de l'autre côté. J'imagine qu'on découvre aussi du français du Québec et des artistes du Québec sur les réseaux sociaux, d'ailleurs, en francophonie. Oui, parce que, par exemple, il y a une influenceuse québécoise qui s'appelle Cocotte qui est super céleste et qui est suivie par les Français. Moi, je pense qu'en fait, j'en parlais avec une collègue linguiste française dernièrement, je disais, je pense qu'en France, vous n'avez jamais été autant exposé à la variété québécoise, puis elle s'est venu à réfléchir, puis elle a dit oui, effectivement,

[00:23:07] parce qu'avant, ça passait par une émission télé où tu recevais Luc Plamandon et Céline Dion. Une voisine. C'est pas québécois. T'es à cadet, t'es à cadet, je vois. Nouveau-Brunswick. Puis, et voilà, c'était une exposition qui était très parcellaire et puis encore une fois, folklorisante aussi d'une certaine manière parce que, systématiquement, la première chose qu'on disait, qu'est-ce que vous avez trouvé de différent entre la France et le Québec? Alors que,

[00:23:37] quand on suit un influenceur, l'objectif, ce n'est pas forcément de faire des comparaisons France-Québec et cette perspective comparative, elle est assez nuisible pour les variétés parce qu'on les regarde en voulant les hiérarchiser, en inférioriser certaines, alors que si on les regarde juste pour ce qu'elles sont, c'est une ouverture extraordinaire. Ben oui, finalement, on n'est vraiment pas face à un appauvrissement de la langue, on est vraiment plus dans un aspect créatif de la langue qui se diffuse et qui se partage partout et ça, c'est vraiment une chose positive.

[00:24:07] En fait, tu peux arriver justement au français. Est-ce que tu penses qu'on va se faire parler moins dans les prochaines années justement des emprunts à l'anglais ou des anglicismes parce que justement, il y en aura moins où tu ne penses pas que ça rentre jusqu'à l'anglais. En fait, les emprunts à l'anglais, c'est intéressant parce qu'on a l'impression qu'on en fait beaucoup et qu'ils s'installent et qu'on les entend dans la bouche des jeunes. Là, au Québec, on est vraiment dû ces années-ci pour refaire une belle étude

[00:24:36] sur les emprunts à l'anglais parce qu'en réalité, l'OQLF avec la vitrine linguistique a déjà fait un travail formidable d'en faire disparaître énormément quand ils arrivent en nous proposant balado. Tout de suite, des nouveaux mots et des néologismes. C'est ça, on adopte le nouveau mot et puis on le met dans notre vocabulaire et donc, dans les médias, on est exposé à balado et on finit par l'adopter soi-même. C'est sûr que ce travail-là, c'est un travail qui est très riche et très efficace selon moi.

[00:25:06] Donc, je trouve qu'on est vraiment dû pour une étude d'envergure sur les anglicismes et l'efficacité des politiques linguistiques qui ont été mises en place pour aménager la langue française et faire barrage aux anglicismes. Après, c'est vrai que les adolescents, par exemple, vont utiliser encore beaucoup d'anglicismes et puis des nouveaux et les faire rentrer assez rapidement. On sait que dans les corridors de nos écoles secondaires au Québec, ça parle pas mal anglais. Donc, c'est sûr que ça, c'est inquiétant. Maintenant,

[00:25:36] toujours avec cette question du fait qu'on est dû pour une grande étude, c'est qu'il faut voir, à mon avis, si ces jeunes-là gardent ces anglicismes une fois qu'ils rentrent sur le marché du travail ou pas. Je ne suis pas certaine que ce soit socialement valorisé d'utiliser ces anglicismes-là sur le marché du travail. Donc, à mon avis, ils finissent par s'en débarrasser à un moment où... quelque chose de générationnel qui se passe, puis arrivé à un certain âge ou dans certains milieux, on va modifier, en fait, certaines utilisations

[00:26:06] de mots, de structures parce qu'on ne les retrouvera plus, en fait, dans notre entourage. Exactement. Je ne pense pas que toi, par exemple, quand tu donnes un cours à l'université, c'est vrai que tu parles en utilisant des enfants. Non, non, pas moi. Pas moi, peut-être non. Mais, pas moi, mais pas non. Mais parfois, tu sais, j'entends des gens qui disent qu'ils doivent quand même se forcer, tu sais, en disant, ah là, je dois trouver le mot en français ou tu sais, c'est importé. Puis, je remarque un peu plus ça quand même, tu sais,

[00:26:35] chez les gens avec qui je travaille ou avec qui j'enseigne, c'est souvent, ils vont parler. Puis, à un moment donné, il y a un petit blocage. Ah oui, tu sais, je dois trouver le mot parce qu'ils cherchent le mot juste. Tu sais, je pense que ça finit par devenir important pour les gens de trouver le bon mot puis d'utiliser le mot en français à un moment donné, tu sais, ou de se dire, je l'ai tellement utilisé l'emprunt, mais là, je cherche le mot dans ma langue, tu sais, qui dit la même chose parce qu'il existe ou presque toujours.

[00:27:06] Puis, tu sais, justement, tu parlais de la présence de l'anglais dans beaucoup d'écoles, tu sais, puis moi aussi, évidemment, ça m'inquiète comme personne qui s'intéresse surtout à l'aspect éducatif de la langue, mais est-ce que tu penses qu'on a raison de s'inquiéter? Bon, c'est sûr que d'avoir de l'anglais qui se parle anglais seulement dans les corridors de l'école, oui, je pense que

[00:27:36] c'est un problème, il faut en discuter en société, il faut qu'on regarde si c'est acceptable ou pas acceptable. En fait, le problème, c'est la désirabilité de l'anglais, c'est le problème auquel il faut s'attarder. Qu'est-ce qui fait que socialement, ces jeunes-là trouvent que l'anglais est désirable, plus désirable que le français? Qu'est-ce qu'on a fait à la langue française pour la rendre si peu désirable? C'est une bonne question. Et justement, tout à l'heure, on parlait de réforme,

[00:28:05] mais si on arrêtait d'avoir cette approche hyper rigide de la langue française et de dire qu'il ne faut absolument pas changer la règle, il n'est pas de l'accord, il n'est pas de s'est passé avec avoir, est-ce que c'est une bonne manière de présenter la langue française si on la présente comme une relique à des jeunes? Donc, il y a un discours sur la langue aussi à avoir et il faut vraiment travailler sur cette désirabilité-là, je pense. Dans certains secteurs, c'est des fois, c'est drôle parce que

[00:28:35] l'autre fois, j'étais dans un restaurant à Laval et j'entendais les employés se parler et je savais très bien qu'ils étaient francophones parce que quand ils nous parlaient, je ne dirais pas, je veux dire, mais ils se parlaient entre eux en anglais parce qu'ils ont 18 ans, parce qu'ils ont 19 ans, parce que c'est drôle, parce que c'est plaisir. Je ne sais pas pourquoi, mais justement, parce que c'est plus trendy en bon français à utiliser l'anglais dans certains endroits. Des fois, je me dis, bon, ça ne peut pas devenir juste

[00:29:04] la langue des échanges qu'on voit ou qu'on entend socialement, mais aussi la langue d'échange dans les échanges informels parce que si on perd en fait les échanges informels, c'est comme si le français devenait une langue juste d'usage public et non pas d'usage de choix. C'est ça. Et en fait, en même temps, on se dit, bon, on sait qu'ils consomment, j'en fais partie, on consomme des produits culturels. en français,

[00:29:33] il y a vraiment une force qui est trop forte. La vague, en anglais, elle est très forte à affronter. Et donc, c'est pour ça que je parle de cette question de désirabilité. C'est qu'à un moment donné, il faut que ce soit justement un choix conscient et que j'aime le français, j'ai envie de le parler sans toutefois dire, bon, je vais abandonner tout ce que je peux consommer en anglais parce que je pense que personne ne veut arrêter d'être complètement coupé justement des tendances

[00:30:02] qui nous sont proposées. Donc, on va continuer à peut-être regarder des séries sur Netflix en anglais et puis à donner à des influenceurs en anglais. Mais si on désire suffisamment le français et qu'on voit que c'est une langue dans laquelle on peut avoir de la culture, des échanges sociaux, qu'on peut travailler dans cette langue uniquement dans cette langue, ça va permettre de la rendre absolument désirable parce que c'est quand même assez fou

[00:30:31] qu'à l'étranger, le français soit perçu comme une langue extrêmement désirable. Tu vas au Japon et puis, bon, ils vont faire des grandes, des aménagements de boutiques et de restaurants pour qu'ils aient l'air français pour avoir cette idée-là et puis... Ou même les nantes, tu sais, les nantes commerces qui sont en français où on choisit un joli mot en français pour la façade alors qu'ici, on est encore dans des établissements

[00:31:01] de loi pour le faire. C'est vrai. Alors qu'on en a des beaux mots en français autant à Montréal qu'à Paris ou que n'importe où ailleurs. Donc, oui, c'est vrai que j'ai l'impression que pour plusieurs endroits, le français, c'est... tu sais, c'est mignon, c'est pas juste mignon au niveau... Tu sais, mais il y a quelque chose de... Ah, c'est des beaux mots, c'est joli, mais il faut aussi l'utiliser et non pas le mettre seulement comme parure. Exact.

[00:31:31] Oui, très, très intéressant. Puis là, je t'amène complètement ailleurs parce que j'ai envie aussi de parler des messages vocaux parce que t'as mené depuis que tu mènes des recherches à ce niveau-là. On t'a vu beaucoup dans les médias justement parler de ça. Puis, dans notre vie quotidienne, je pense que les messages vocaux, ça prend de plus en plus de place. Tu sais, plutôt que tu s'envoyais des textos, on s'envoie des vocaux, tout ça. Et j'aimerais

[00:32:00] qu'on se parle de ça. En fait, pourquoi toi, tu as décidé, en fait, de mener une recherche sur les messages vocaux comme objet de communication? Alors, en fait, j'avais déjà travaillé sur les SMS écrits parce qu'il y avait encore plus qui avaient été récoltés dans les années 2010 à l'Université de Montréal qui contenait des messages SMS écrits à une époque où il n'y avait pas la saisie semi-automatique. Mettons, tu voulais le C, il fallait que tu appuies trois fois sur le 1

[00:32:30] pour avoir un C. Oh là là ! L'autre époque ! C'est là où il vit. Et donc, en fait, j'avais déjà remarqué que d'aller chercher des données aussi privées, c'est extrêmement privé. Ça permettait d'observer des choses qu'on ne pouvait pas observer dans les autres données linguistiques. Donc, par exemple, les corpus qui existent, quand les linguistes veulent travailler sur des données authentiques, ils peuvent très facilement s'en demander

[00:32:59] l'autorisation, prendre des données des médias, par exemple, parce que c'est public. S'ils veulent demander l'autorisation, ils peuvent aussi avoir des données plus privées, demander à faire des entrevues linguistiques. Mais souvent, le problème de l'entrevue linguistique, c'est que la personne va quand même se surveiller, peut-être pas parler, va faire attention, elle sait qu'elle est téléfilmée, en revanche, etc. Et elle va aussi avoir des thèmes

[00:33:28] de prédilection qui vont être abordés parce que souvent dans les entrevues, on va aborder certains sujets qui ont été prédéfinis dans les entrevues linguistiques, même si c'est enregistré dans ta maison, n'importe quoi. Souvent, il va y avoir quand même une certaine direction qui va prendre l'entrevue qui est décidée par l'interview ouvert tout le monde. Avec les messages vocaux, l'idée, c'était d'aller accéder à la parole privée, mais extrêmement privée des gens, pour savoir comment ils parlent au quotidien quand personne les surveille.

[00:33:58] Et donc, moi, j'ai quand même réussi à récolter 13 heures de messages vocaux sur une collecte de six mois. Je précise quand même qu'un message vocal fait en moyenne 30 secondes. pour avoir 13 heures, c'est plus... C'est énorme. J'en ai écouté beaucoup des petits messages. Des fois, c'est drôle parce qu'un message, ça peut être juste OK. Tu te dis, pourquoi tu n'as pas été OK avec ton... Ouais, c'est ça. Tu pousses, mais non, tu as fait un message vocal pour dire OK. Donc, j'ai des messages très, très courts et j'ai des messages très, très longs. J'ai des messages

[00:34:28] de 10, 15, jusqu'à 28 minutes, c'est mon plus long. Ça, c'est un balado. Oui! Tu sais, t'écoutes ça en multiplié par deux sur ta vitesse de lecture. Exact. Et en fait, il y a... C'est ça, ce caractère très privé, moi, ça me donne accès à des choses qu'on n'avait jamais observées auparavant. Par exemple, si tu veux, un exemple très concret, j'ai un message dans lequel quelqu'un pleure. On n'avait jamais eu ça avant, des données linguistiques où quelqu'un pleure.

[00:34:57] Je ne suis pas contente que la personne pleure, elle est triste, elle a de la peine, elle a un gros chagrin. Mais ça reste que moi, comme linguiste, je n'avais aucun moyen de collecter une donnée aussi privée. Donc, je ne pouvais pas observer la langue vraiment telle qu'elle s'utilise dans le privé. Et les messages vocaux, c'est ça qui est extraordinaire, ça nous donne accès à tout ça. Il y a un message qui contient des propos plutôt racistes aussi. En entrevue sociolinguistique, tu n'en entends pas des propos racistes et j'en surveille. Donc,

[00:35:28] évidemment, mon objectif, ce n'est pas d'étudier ni le racisme ni la tristesse. Je vais étudier la langue. Tu vois, je peux observer la langue dans un contexte où en fait, elle n'est absolument pas surveillée. Et donc, ça me permet de voir des choses qui n'avaient pas pu être observées auparavant. Donc, c'est assez extraordinaire le SMS vocale pour ça. Oui. Est-ce que tu penses que ça va rester? Est-ce que c'est là pour rester? Le SMS vocale ou si c'est quelque chose qui est à la mode qui va passer à autre chose? C'est sûr que ça va rester. Il va y avoir le SMS audio aussi

[00:35:58] maintenant est disponible. Le SMS vidéo qui combine notamment la voix et puis l'image. Pour moi, toutes ces choses-là, ça va rester parce qu'en fait, l'appareil te permet de le faire. Donc, l'appareil va continuer d'évoluer mais en gardant ces fonctionnalités-là. Ça satisfait réellement les besoins de plusieurs personnes. Des gens, par exemple, qui, je ne sais pas, ont de la difficulté à écrire

[00:36:27] ou ça existe encore. Et c'est ça qui est ressorti du sondage que j'avais fait parce que je n'ai pas que récolté les messages. J'ai aussi fait passer un sondage et les gens me répondaient par exemple mon destinataire est un alphabète donc je vais faire un vocale. C'est beaucoup plus facile de régler ça ou mon destinataire à une très faible vision. Mais tu vois, par exemple, quelqu'un, toi, il me semble que tu avais adopté le vocale à l'époque où tu avais eu ton fameux poignet. Oui, oui, mais c'est là

[00:36:57] que j'ai commencé à faire des vocaux. J'avais un bras dans le plat et je n'étais pas capable d'écrire avec juste ma main gauche. J'ai commencé à laisser des vocaux aux gens parce que c'était ma façon de communiquer parce qu'avec mon bras ça ne marchait pas. J'ai conservé ça même quand le plat est parti. J'ai commencé à envoyer des vocaux. Tu vois, par exemple, aussi une chose vraiment touchante que j'ai eue avec le vocal comme dans mon sondage, c'était les gens disaient j'ai une amie

[00:37:26] qui habite à l'étranger et qu'on n'est pas sur le même fuseau horaire. C'est très difficile de se parler. Avec le vocal, on peut remplacer une conversation téléphonique qu'on aurait eue normalement en direct mais on la remplace avec des vocaux puis on se les envoie oui, pas exactement en même temps. On essaie de gagner le contact et donc les gens ont un rapport plutôt affectif au message vocal en tout cas dans le sondage que j'ai fait passer et puis ce qui est très intéressant c'est que les gens aussi disaient l'utiliser principalement dans la sphère privée

[00:37:54] donc on est avec la famille les amis proches conjointes, conjointes mais donc ça reste une pratique que les gens pour le moment identifient à la sphère privée on l'utilise pas trop au travail donc pour nous les linguistes c'est de l'or oui puis ça peut même remplacer des courriels des fois des choses que tu prendrais du temps à envoyer moi maintenant j'ai toujours à mes étudiants écrivez-moi des courriels mais souvent ça passe au message vocaux même si c'est pas parce que c'est plus facile pour eux parce que c'est moins long

[00:38:24] parce qu'ils sont capables de donner exactement l'information plus juste à l'oral tu sais des fois des gens qui je sais pas on préfère en fait s'exprimer à l'oral qu'à l'écrit même si pour des gens comme nous qui aimons la langue on n'est pas capable de laisser nécessairement l'écrit de côté mais je comprends qu'il y a des gens pour qui ça devient beaucoup plus facile de communiquer à l'oral que de réfléchir à l'écrit même à l'ère de l'intelligence artificielle puis justement est-ce que tu penses

[00:38:54] que ça va remplacer l'écrit je pense que pas parce que l'écrit est plus forçant au niveau de la structuration des idées et on a besoin quand même dans plusieurs tâches surtout dans la société moderne on a besoin quand même de la pensée écrite qui est plus juste qui tombe sur le bon mot parce que tu as le temps de revenir en arrière de te corriger il y a des avantages avec l'écrit puis il y a quand même encore beaucoup de contextes où on a besoin de laisser des traces écrites

[00:39:23] moi je te donne un exemple d'une collègue qui a essayé avec des collègues françaises d'organiser un colloque et puis toute leur communication se passait par messages vocaux au début elles ne s'en sont rendues compte assez rapidement elles ne laissaient pas de traces écrites on avait dit que ça commençait à quelle heure c'est dans quel lieu qu'est-ce qu'on réserve qui fait quoi etc et le message vocal en fait l'oral disparaît du moins il est enregistré sous la forme d'un message vocal on perd quand même l'information parce qu'il faut réécouter le message au complet

[00:39:52] alors que si tu avais un beau tableau synthèse avec toutes les informations tout est là tout est là donc moi je pense qu'il y a peut-être des spécialisations qui vont se faire là en fait le vocal c'est une pratique qui est récente qui va se stabiliser tout comme le SMS écrit a été une pratique au départ qui était un peu contrainte un peu compliquée mais maintenant tu vois il y a beaucoup d'usages qui se sont stabilisés confirmer ton comment confirmer ton identité il y a vraiment beaucoup de choses qui se sont ajoutées

[00:40:22] au SMS maintenant c'est une pratique plutôt stabilisée je pense que le SMS vocal ça va être la même chose on continue en fait sur l'écriture j'ai envie d'aller vers la langue et vers l'intelligence artificielle ou l'intelligence générative puis justement avec les correcteurs comme antidote ou comme bien l'IA en général où on peut demander par exemple d'écrire ou de réécrire est-ce que bien écrire c'est en train de devenir moins essentiel qu'avant j'ai l'impression que ça va devenir plus essentiel que jamais

[00:40:51] en fait parce qu'en fait le problème des IA génératives c'est qu'elles écrivent très bien et à mon avis on va être capable de remplacer plein d'usages vraiment bêtes comme des réponses automatiques à des courriels et des choses comme ça qui prenaient du temps de cerveau inutilement énergivore et tout ça et ça je pense que ça va être remplacé mais ça va être pour mieux se concentrer sur d'autres choses parce qu'en réalité ça apparaît tellement que l'écriture il y a

[00:41:21] même s'il y a s'améliore il y a des défauts qu'elle réussira pas à améliorer enfin du moins je le vois pas à long terme le PDG de Open AI Sam Altman il avait dit que la profession dont ils allaient avoir le plus besoin dans les prochaines années c'est les linguistes parce que les linguistes sont capables de reconnaître ce qui est naturel dans le langage dans une langue alors que ce que produit l'IA

[00:41:51] c'est artificiel donc ça ressemble à de la langue mais c'est pas tout à fait comme ce que les humains produisent l'exemple parfait c'est de regarder la calculatrice la calculatrice elle est capable de calculer 3 plus 4 et moi aussi je suis capable de calculer 3 plus 4 mais ma manière de procéder cognitivement est différente de la calculatrice c'est pas parce qu'on arrive au même résultat qu'il faut arrêter du jour au lendemain justement de savoir faire du calcul mental par exemple on n'a jamais arrêté dans nos écoles d'enseigner le calculatrice

[00:42:21] dans la calculatrice ça fait longtemps qu'elle existe donc je pense qu'on va avoir besoin plus que jamais de développer l'écriture pour que ce soit d'écriture humaine personnalisée et créative par contre tu parlais d'outils comme justement antidote ou des idées de reformulation moi je ne me cache pas que quand j'ai à écrire un texte de 250 mots et que j'ai écrit 258 j'appelle l'IA j'appelle mon IA tu pourrais enlever ça ça ça

[00:42:50] après c'est moi qui prends la décision d'enlever les 8 mots ou de ne pas enlever les 8 mots ça reste mon texte et donc je pense que c'est ça qu'on m'a enseigné en fait en milieu scolaire en milieu universitaire c'est de travailler avec ces outils à côté de nous de nous aider à justement faire des tâches un peu bêtes d'enlever 8 mots dans un texte quand on a besoin de rendre écrit toi-même ton texte après je pense qu'il n'y a rien de plus complexe que de justement enlever des mots ou des espaces ou des caractères comme on nous demande toujours dans

[00:43:20] des jugements universitaires par conséquent remplacer par conséquent par donc voilà je ne perds des caractères et puis c'est une suggestion de l'IA je ne suis pas obligée de l'accepter mais je peux donc en fait c'est ça c'est que je ne crois pas qu'on puisse écrire complètement ou faire écrire complètement par l'IA parce que ce qu'elle produit ça reste quand même très très très dépersonnalisé et elle fait quand même beaucoup beaucoup d'erreurs surtout quand on est dans des choses de niche

[00:43:50] parce que quand on travaille sur des choses plus nichées moi je sais qu'en linguistique ça ne marche pas très très bien je voulais utiliser l'IA par exemple pour l'aider à faire des exercices de grammaire ben j'ai complètement laissé tomber elle n'arrive pas à faire exactement ce que je lui demande de faire malgré des requêtes très très précises de ma part en lui demandant de faire des choses très très précises elle n'y arrive pas je pense qu'il y a des choses dans des domaines de niche

[00:44:20] où on n'a de toute façon pas le choix d'être là nous l'humain à contrôler ce que fait l'IA ou à le faire encore à la midaine comme dans le bon vieux temps à la midaine comme bien d'autres choses ben écoutez Anne-Selvie ça a été un plaisir d'avoir cette conversation-là qui nous a menée un peu partout dans les usages de la langue merci beaucoup d'avoir été avec nous aujourd'hui puis comment on fait pour suivre vos travaux si ça nous intéresse ben vous pouvez aller sur le site de l'UQTR et me taper dans le botan Anne-Sophie Bally dans le botan

[00:44:49] de l'UQTR ou sinon vous pouvez me suivre un peu aussi sur LinkedIn où j'ai un compte où je mets de temps en temps de l'actualité sur mes travaux ben merci beaucoup Anne-Sophie à bientôt merci infiniment d'avoir écouté avec ou sans accent aujourd'hui j'espère que nos échanges ont été aussi stimulants pour vous que pour moi et que vous serez à l'écoute pour les prochains épisodes avant de vous laisser partir permettez-moi de vous poser une question qu'est-ce qui vous a le plus interpellé dans cet épisode quelles réflexions vous ont traversé l'esprit

[00:45:19] n'hésitez pas à m'écrire afin de partager le tout avec moi n'oubliez pas non plus de vous abonner au balado pour ne manquer aucun épisode faites découvrir avec ou sans accent à tous ceux qui partagent nos passions pour ces sujets vous avez envie de travailler avec moi n'hésitez pas à me contacter pour connaître mon offre de service ou visiter mon site web au plaisir de vous retrouver pour notre prochain épisode à très bientôt