51.Définir le français… ici aussi : le tournant québécois

[00:00:00] Aujourd'hui, on parle de français québécois avec Mireille Chacar, qui est linguiste, lexicologue, professeure à la TELUC et auteure du livre «Télien la langue » que vous avez peut-être déjà lu jusqu'à ce qu'est paru chez Notaben en 2022. Je collabore aussi aux devoirs comme chroniqueuse linguistique estivale depuis deux ans.

[00:00:22] Bonjour à tous, je m'appelle Tania Lomprey. L'éducation, l'immigration, la langue française, ça vous intéresse ? Vous êtes au bon endroit parce que moi aussi. Ensemble, on va explorer plusieurs enjeux reliés de près ou de loin à la francisation, à l'immigration, à l'enseignement et à l'apprentissage. On va aussi aborder les politiques publiques et l'actualité reliées à ces thématiques. De mon côté, je suis une fille super animée par l'idéal de faire du Québec un endroit où tous peuvent s'épanouir en français, avec ou sans accent.

[00:00:50] J'ai la tête qui foisonne d'idées, d'opinions et de solutions. On ne sera peut-être pas toujours d'accord, mais n'est-ce pas une des facettes de la diversité qui fait que c'est vraiment beau chez nous ? Alors, bienvenue à tous sur le balado avec ou sans accent. Donc, bonjour Mireille. Bonjour Tania. Bienvenue à Avec ou Sans accent. Donc, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Puis aujourd'hui, en fait, on se parle de Français québécois et de sa place en pédagogie dans les manuels scolaires.

[00:01:19] Donc, avant de commencer, j'ai envie de te demander si tu devais expliquer ce que c'est le Français québécois à quelqu'un qui ne le connaît pas. Qu'est-ce que tu lui dirais en quelques mots ? En fait, le Français québécois, c'est tout simplement la variété de français telle qu'elle est parlée au Québec. Donc, des fois, on a des visions un peu caricaturales de ce que c'est parce que c'est normal. On met souvent l'accent sur les différences et sur ce qui ressort. Mais en réalité, au Québec, on utilise la majorité de ce qu'on dit. C'est propre à la langue française telle qu'elle est parlée partout.

[00:01:47] Puis à ça s'ajoute, oui, certaines particularités dans la prononciation, dans le lexique. Mais comme je dis souvent à mes étudiants au Québec, on ne fait pas juste dire « tu qu'émitaines » puis on ne fait pas juste « ça qu'est ». On utilise en général notre français tout à fait commun avec quelques particularités. Et j'ai été vue en congrès cet été dans une super belle présentation. Tu parlais justement de la place du français québécois dans les manuels, dans les outils pédagogiques que les enseignants utilisent. C'est quoi la place du français québécois dans les méthodes et les manuels que tu as analysées ?

[00:02:14] Oui, en fait, mon objectif, c'était de regarder quelle est la variété de français que les manuels de français langue seconde particulièrement prenaient comme base, comme matériaux pour enseigner. Parce que dans une vision auparavant qu'on avait, on avait l'impression qu'il fallait absolument enseigner le français tel qu'il était parlé en France. Or, on a eu beaucoup de réflexions linguistiques et sociolinguistiques depuis ce temps. Et puis en fait, l'objectif lorsqu'on enseigne le français langue seconde, c'est d'amener les nouveaux arrivants à s'intégrer.

[00:02:40] Et pour ce faire, il faut leur enseigner la langue qu'ils vont vraiment découvrir dans la vie de tous les jours, donc la langue québécoise. Par ailleurs, c'était peut-être aussi en lien avec l'idée qu'on se faisait justement d'une langue un peu caricaturale de se dire, bien ce qu'on utilise au Québec, c'est forcément oral ou familier ou populaire. Alors que ce n'est pas du tout le cas, bien sûr, on a plusieurs registres de langues au Québec, comme dans toutes les variétés de français. Donc, on a une langue neutre, une langue standard. Je pense que la manière dont on se parle aujourd'hui est tout à fait neutre. Et puis encore une fois, à ça, ça ajoute des particularités.

[00:03:10] Donc pour moi, la recherche que j'ai faite, c'était pour voir quelle est la variété de français utilisée, quels sont les mots utilisés, le lexique, les expressions. Est-ce qu'on rencontre vraiment la langue de la vie courante? Et puis ensuite, on peut expliquer qu'il y a certaines expressions qu'on devrait réserver à une langue plus familière et d'autres qui sont plus soutenues ou neutres. Puis parle-nous de ce que tu as trouvé en faisant cette recherche-là.

[00:03:35] Bien, ce que j'ai trouvé, c'est que parmi les manuels du Canada, c'est vraiment les manuels du Québec qui ont le plus fait avancer leur réflexion à ce sujet-là. Donc, par exemple, la méthode Paris-Cy, c'est celle où j'ai trouvé qu'il y avait le plus de… En fait, on prend vraiment comme base le français tel qu'il est parlé au Québec. Puis il y a vraiment une belle attention de mettre en relation les différents registres de langue. Dans d'autres manuels, on est encore peut-être un peu avec cette ancienne conception du français qu'il faut absolument s'enligner sur le français de France.

[00:04:05] Et des fois, ça peut rater un peu un objectif. La recherche que j'ai présentée cet été, j'en avais fait une variante avec des collègues en Belgique. Puis elles avaient regardé les manuels utilisés en Belgique pour accueillir les immigrants et leur faire apprendre le français. Et c'est sûr que là, en raison de la petitesse du marché et de la proximité avec la France, les manuels qui sont utilisés en Belgique sont ceux qui sont produits en France. Et là, ça se passe un peu de la même manière qu'ici, c'est-à-dire que peut-être que le français de Belgique diffère moins du français de France que le français québécois.

[00:04:35] Mais quand même, quand on essaie d'expliciter la langue et la culture, on se frappait en Belgique avec cette espèce de mur de se dire, il y a des expressions ou des exemples qui ne représentent pas vraiment le français tel qu'il est parlé en Belgique. Donc, les collègues de Belgique nous en viennent un peu d'avoir vraiment des manuels adaptés. Puis tu sais, j'imagine qu'en Belgique, ils devaient se demander pourquoi on comptait avec 70 et 90 et pas 70 et 90 comme dans leur réalité, par exemple.

[00:05:04] Exactement. Puis le fait de ne pas se retrouver dans les manuels, mais c'est la même chose dans les dictionnaires. Moi, je travaille beaucoup sur les dictionnaires. Le fait de ne pas se retrouver là-dedans, c'est comme si on se disait, est-ce que mes usages sont légitimes? Est-ce que ça veut dire que c'est moins bon? Donc, c'est toute une représentation de la langue et puis des questions qui se reposent dans notre imaginaire linguistique. Ce n'est pas anodin. Non, pas du tout. Puis tu sais, je pense justement que plus on expose les apprenants en fait à la réalité du français d'ici,

[00:05:30] puis à ce qu'on va entendre ici dans la rue, par exemple, au centre d'achat, en parlant avec l'enseignant de leurs enfants. Tu sais, c'est important justement qu'ils soient au courant de quelles sont les particularités du français d'ici. Donc, qu'est-ce que tu as trouvé, par exemple, comme type de particularité qu'on enseigne, par exemple, dans Paris-Cy ou dans d'autres manuels au Québec, qui vraiment t'ont peut-être surprise ou tu t'es dit, ah wow, je suis contente de trouver ce type de choses-là dans un manuel au Québec?

[00:05:55] Par rapport à la comparaison, par exemple, dans le manuel par ici, on va utiliser des mots comme soccer, comme cellulaire, alors que dans les manuels équivalents ailleurs, on utilise portable, ce qui peut porter à confusion au Québec, parce que pour nous, le portable, ça réfère à l'objet, à l'ordinateur. Et puis, la part soccer-football aussi. Donc, il y a plusieurs vocabulaires. Le vocabulaire, par exemple, de l'habillement. Dans les manuels, on fait référence à une écharpe, alors qu'au Québec, les nouveaux arrivants vont entendre foulard. Flau.

[00:06:24] Qui n'est pas moins bon, qui n'est pas plus familier. C'est vraiment juste le mot neutre qu'on utilise, ou le mot flémitène. Donc, il y a vraiment beaucoup de mots de ce genre-là, qui, finalement, ça semble anodin lorsqu'on prend les mots un à la fois, mais lorsqu'on prend dans l'ensemble, on se dit que, finalement, c'est compliqué parce qu'on doit passer par une autre variété de français pour finir par expliquer ce qu'on va entendre ici. Et ça dépend aussi de la formation du professeur, de l'enseignant de français langue seconde.

[00:06:49] Est-ce qu'il a eu une base en didactique ou uniquement en didactique ou également en linguistique? Est-ce qu'il a été familiarisé avec ces notions-là de variation? Et est-ce que, lui, il a les outils pour l'expliquer convenablement, cette variation, et de dire qu'elle est légitime? Oui, tout à fait. Qu'elle est légitime, donc c'est pas moins bon de dire mitaine que de dire moufle, en fait. Il n'y a aucun meilleur mot qu'un autre. Exactement. Puis je pense qu'on doit aussi faire confiance à nos étudiants de francisation

[00:07:16] parce que le phénomène de la variation de la langue, c'est pas propre au Québec. Ça existe dans toutes les langues. Les hispanophones, par exemple, on peut très bien leur expliquer qu'il y a une très grande variation selon les pays. C'est la même chose pour le portugais, pour plein de langues. Et donc, à ce moment-là, si on est capable de faire des liens avec la variation dans la langue maternelle des gens, ils sont capables de comprendre. On sait qu'il y a toujours une variété qui est plus prestigieuse.

[00:07:39] Ce n'est pas pour des raisons linguistiques, c'est pour des raisons socio-linguistiques, sociales plutôt que linguistiques en tant que telles. Je pense qu'à ce moment-là, ça peut mener à une discussion très intéressante avec les étudiants. Je pense que pour les enseignants, c'est important de faire des liens, en fait, puis de faire en sorte que les gens se rendent compte que la variété, elle existe aussi dans leur langue première ou dans d'autres langues qu'ils parlent. Donc, c'est pas différent parce qu'on est au Québec. Donc, la variété, elle existe partout. Oui, exactement. C'est important.

[00:08:08] Puis est-ce que tu crois, en fait, qu'on rencontre une certaine résistance, soit dans les manuels, soit chez les enseignants ou soit même chez les apprenants, à l'idée d'intégrer la variété, pas la variété nécessairement, mais vraiment les spécificités du français québécois? Il y a, dans la langue française, plus que dans d'autres langues, on vient de dire qu'il y a plusieurs langues qui ont un grand déploiement géographique, dans la langue française, plus que dans les autres langues, il y a comme une espèce de centralisation autour du français de Paris, comme si là d'où vient le français, c'était forcément meilleur.

[00:08:38] Et ça, c'est dû à plusieurs facteurs qu'on n'aura peut-être pas le temps de voir à l'histoire de la langue française, à la période du français classique et tout ça. Ça, c'est un mouvement qui est vraiment particulier au français, mais qui est quand même pas totalement absent des autres langues. Mais ça, ça a fait en sorte que nous, en tant que francophones, déjà d'abord, on a intériorisé cette fausse idée qu'il y a forcément une hiérarchisation des usages et que le français du Québec n'est pas au sommet de la pyramide. Donc, il y a déjà ça comme premier élément

[00:09:06] que je pense qu'on doit essayer de déconstruire dans nos cours, dans les formations des futurs enseignants. Mais c'est vrai qu'il y a parfois aussi un tel questionnement de la part des nouveaux arrivants qui arrivent ici selon leur exposition qu'ils ont eue à la langue française. Si on prend, par exemple, des personnes qui ont déjà un peu appris le français et qui viennent du Maghreb, bien c'est sûr qu'eux, ils ont un rapport particulier avec la langue française. Ils la connaissent déjà un peu. Mais ce qui arrive, c'est que le français auquel ils ont été exposés,

[00:09:36] c'est le français de France, de Paris. Et pour eux, dans la manière dont ils utilisent la langue, le français est souvent la langue plutôt prestigieuse. Donc, ce n'est pas nécessairement la langue de tous les jours, du quotidien. Ça va être la langue associée à l'éducation, à l'enseignement, au savoir. Et donc, à ce moment-là, c'est sûr qu'on utilise moins le français dans un registre familier ou populaire. Oui, c'est ça. Oui. Et puis lorsqu'on arrive ici, bien nous, on l'utilise dans tous ces registres. Et donc, des fois, il y a une incompréhension qui vient de là

[00:10:02] d'expliquer que, bien, on a le droit d'utiliser un registre populaire. C'est notre langue de tous les jours. Et ça, c'est aussi une autre difficulté qu'on a en français de hiérarchiser les registres. C'est sûr que le registre soutenu, formel, très standard est important. Mais le registre de la langue familière est encore plus important, si on veut. C'est-à-dire que si on n'avait plus le registre populaire pour parler en français, ce qu'on fait la majorité du temps en parlant, c'est-à-dire parler à nos amis, à notre famille,

[00:10:32] bien, c'est quand même la fonction la plus importante du langage. Oui, tu sais, pour avoir vraiment une conversation authentique, en fait, dans des situations normales de la vie quotidienne. Oui, donc on comprend que parce que l'écrit puis la langue très soignée, c'est la langue des situations plus officielles, plus formelles, on peut comprendre comment on est arrivé à penser ça. Mais en absolu, tous les registres sont importants pour qu'une langue soit en bonne vitalité puis qu'elle surville. Si la langue ne peut pas nous permettre de nous exprimer dans une situation formelle, on va utiliser une autre langue pour le faire.

[00:11:01] C'est ce qui est arrivé dans l'histoire du français. Mais si on n'est pas capable non plus de parler notre langue dans la vie quotidienne, on va aussi choisir une autre langue pour le faire. On va faire la même chose. Oui, je connais une langue qui serait déjà prête à prendre cette place-là, c'est l'anglais. Donc, si on ne permet pas aux Français de jouer ce rôle-là de langue familière, c'est aussi un danger. Ça, c'est quelque chose que je trouve vraiment important et que j'essaie, entre autres, d'aborder dans mon livre. C'est que des fois, par amour du français,

[00:11:29] on veut le défendre et on souhaiterait qu'il soit irréprochable à tout égard. Et on a l'impression que ça passe par une langue toujours très, très soignée, très, très châtiée. Mais je pense qu'on fait erreur. Il faut que ce registre existe, mais il faut qu'on permette aussi à la langue familière de se parler, qu'on permette aux jeunes de jouer avec la langue. Parce que s'ils ne font pas avec le français, ils vont faire avec une autre langue. Ils vont faire avec une autre médium. Puis ça va devenir justement l'anglais, probablement. En tout cas, dans la situation qui nous concerne,

[00:11:58] où on a deux langues internationales quand même sur le territoire. Donc, c'est sûr que c'est particulier. Probablement au Québec, davantage qu'il y a d'autres endroits dans le monde aussi, probablement. Puis je crois justement qu'il faut légitimer ce français-là, le français qu'ils entendent au coin de la rue, le « je suis » à la place du « je suis », le « t'es » à la place de « tu sais », le « il s'en vient » à la place de « il s'en vient ». Dans le fond, ce n'est pas nécessairement moins bon. C'est juste plus approprié à certains usages qu'ils vont faire au quotidien

[00:12:27] et qu'on doit enseigner. Exactement. Puis il ne faut pas oublier qu'en France aussi, on a plusieurs registres. Dans notre manière de voir les choses, des fois, on caricature. Et c'est comme si on nous expliquait qu'on avait au Québec les bougons. Puis en France, c'était toujours Bernard Thibault. Mais non, tout le monde. Et puis pour la France aussi, c'est important d'avoir un registre familier. Puis il y en a un aussi. Donc, c'est aussi de rappeler ça, que ces registres-là existent et la variation existent partout. Oui, puis qu'il ne faut pas avoir peur de l'enseigner.

[00:12:56] Parce que souvent, j'ai beaucoup d'étudiants en didactique ou en pédagogie qui vont me dire, « Ouais, mais est-ce que c'est correct d'enseigner ? » « Ouais, je suis », des choses comme ça, comme on vient de nommer tantôt, parce qu'ils considèrent que ce n'est pas légitime, parce que ce n'est pas nécessairement présent dans divers outils, un dictionnaire, une grammaire. J'ai déjà eu quelqu'un qui m'a demandé pourquoi j'enseignerais le futur proche. Ce n'est même pas dans un Becherel. Et puis, j'étais comme, « Bon, bien écoutez, il faut l'enseigner parce que dans la vie quotidienne, c'est un temps de viande qu'on utilise au quotidien,

[00:13:26] tout le temps, souvent. Mais ce n'est pas parce qu'il n'est pas présent dans un outil qu'il n'existe pas. Je pense qu'on a fait beaucoup de travail. Justement, le fait d'avoir plus d'outils où on retrouve ces particularités-là, ça devient plus normal ensuite de l'enseigner ou de le considérer. Tout à fait. Puis, l'objectif aussi de la facilitation, c'est quand même d'amener les gens à être capables de converser, être capables de se déployer dans toutes les situations. Donc, je pense que la chose que j'ajouterais,

[00:13:56] je disais que le manuel parisien a déjà fait un très bon travail d'expliciter la langue telle qu'elle est parlée ici. Je pense que le seul élément qu'on ajouterait, peut-être un peu plus vers la fin de la facilitation, pour ne pas donner trop d'informations d'un coup, c'est de raffiner la compréhension des registres. Donc, c'est vrai qu'on doit expliquer, par exemple, le nouvel arrivant, « Oh, quelqu'un dit chum, blonde, ça veut dire conjoint, conjointe. » Donc, il ne faut pas le stigmatiser, il faut dire que c'est comme ça qu'on dit ici. Par contre, si tu es dans un entretien d'embauche, on va plus utiliser conjoint. Donc, d'expliquer, disons,

[00:14:26] c'est ça, raffiner la compréhension des registres. C'est ça, en fond. Dans le fond, bien maîtriser une langue, c'est, oui, connaître les règles de grammaire, oui, avoir beaucoup de vocabulaire, mais également savoir jouer avec les registres. Puis adapter le registre à la bonne situation. Exactement. C'est savoir quand est-ce qu'on peut dire telle chose, quand est-ce qu'on peut peut-être, qu'on pourrait le dire, mais où la perception ne sera peut-être pas la même non plus. Oui, exactement. Donc, Mireille, j'ai envie qu'on se parle maintenant du ZITO. Donc, évidemment, le dictionnaire québécois que tu connais bien parce que tu as travaillé aussi longtemps.

[00:14:56] Est-ce que tu peux nous expliquer qu'est-ce que c'est ZITO? Qu'est-ce qu'il distingue et pourquoi on devrait l'utiliser davantage au Québec? Le dictionnaire ZITO, c'est vraiment un outil formidable qui a été produit par une équipe à l'Université de Sherbrooke qui est en ce moment disponible gratuitement en ligne pour toute la communauté québécoise. C'est un ouvrage qui se centre sur la description du français tel qu'il est parlé ici. Donc, c'est un dictionnaire de langue un peu comme le petit Robert, mais la différence, comme on expliquait tout à l'heure que les manuels du français langue seconde

[00:15:24] devraient prendre pour base à la description le français tel qu'il est parlé ici, bien, le USITO fait ça pour la description du français. C'est-à-dire qu'on a évidemment une langue commune, mais on a des particularismes à plusieurs niveaux de ce qui peut se retrouver dans un dictionnaire. On a toute une série de mots qui décrivent nos réalités d'ici, nos référents nord-américains. Évidemment, on pense beaucoup à la faune et à la flore parce qu'on a des espèces propres à l'Amérique du Nord qu'on ne va pas retrouver dans un dictionnaire comme le petit Robert ou dans le petit Larousse. Pas parce que ces outils-là ne sont pas bons,

[00:15:54] ce sont d'excellents outils, bien évidemment, mais c'est qu'ils sont conçus pour la France et plus particulièrement pour Paris. Et on ne peut pas leur reprocher. Par contre, on peut... C'est ça, c'est sort d'excellents outils, puis on les utilise bien sûr encore. Mais force est de constater que ça ne convient pas à nos besoins pour plusieurs éléments. Donc, on a la faune et la flore, on a le système politique, le système juridique, le système d'éducation, nos mets. Donc, tout ce genre de vocabulaire-là diffère vraiment beaucoup d'une communauté à l'autre.

[00:16:24] Mais même dans la langue de tous les jours, si on regarde dans un dictionnaire comme le petit Robert, le mot « prétentement » va être marqué comme étant vieux. Mais au Québec, ce n'est pas un mot vieux, c'est un mot tout à fait neutre. Et je pense même que la plupart des Québécois ne savent pas que c'est un mot qui est moins utilisé en France. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas un mot qui est correct, c'est un mot tout à fait neutre. Et si on regarde dans un dictionnaire produit en France et qu'on voit ça, on va se dire, « Ah, est-ce que je fais une erreur? » Donc, ça réalime un peu cette insécurité linguistique. Alors que dans les faits,

[00:16:52] on a une langue qui est tout à fait légitime ici. Donc, le usito a décidé de décrire le français québécois standard. Donc, il s'est vraiment concentré sur la portion standard. Il y a quelques mots de familier, mais c'est surtout standard. Alors que si on regarde dans le revers, il y a beaucoup, beaucoup de mots d'argot, de mots populaires. Oui. Et pour des choses aussi importantes de la norme, si on pense par exemple à la féminisation, on sait que ce n'est pas les mêmes mots féminins partout dans la francophonie. On sait que la France féminise moins qu'au Québec. Donc, pour ces éléments-là,

[00:17:21] c'est plus intéressant d'aller regarder dans le usito. Le usito travaille aussi main dans la main avec l'Office québécois de la langue française. Donc, pour toute la question des anglicismes critiqués, d'abord, on n'a pas les mêmes anglicismes en français au Québec, mais ensuite, la France est beaucoup plus permissive par rapport aux anglicismes, pour plein de raisons. Ils n'ont pas été menacés de disparaître en raison de l'anglais, etc. Mais pour nous, il y a certains anglicismes qui ne sont pas acceptables. Donc, si on regarde dans le petit Robert, il va avoir le mot ferry, ferry boat.

[00:17:50] Mais chez nous, ce n'est pas acceptable. Oui, c'est ça. On utilise traversé, puis on n'utilise que traversé. Puis, il y a plein de mots comme ça, « baby sitter », qui est tout à fait neutre en France. Oui, alors qu'il n'y a pas de gardiennes. Mais oui, il y a plein de mots comme ça, plein des dizaines de mots comme ça. Donc, pour plusieurs pans de vocabulaire, mais aussi pour la langue générale, le usito a été conçu vraiment pour répondre aux questions du Québec. Et puis, il a été fait en consultant à toutes les étapes de sa production, des enseignants, des membres de plein de... de membres de la société au Québec

[00:18:20] pour voir comment ça peut vraiment répondre à nos besoins ici. Cet outil-là devrait être aussi... On devrait l'utiliser davantage aussi en classe de francisation, en classe de langue seconde, puisqu'évidemment, c'est un outil gratuit. Puis, c'est un outil qui représente, évidemment, comme tu l'as démontré, la langue d'ici aussi. Donc, je crois qu'on devrait en parler davantage et l'utiliser plus dans le cadre de nos cours. Puis, que représente pour toi l'existence même du usito dans le paysage linguistique québécois? Pour moi, c'est vraiment une grande fierté. C'est le premier dictionnaire de français général

[00:18:50] qui a été construit à l'extérieur de la France. Donc, ça peut paraître étrange. On avait déjà des dictionnaires de particularisme, mais c'est le premier dictionnaire général. Alors que dans d'autres communautés de langues à grand déploiement, comme l'anglais ou l'espagnol ou le portugais, il y a des dictionnaires, des variétés régionales depuis longtemps. Donc, il y a un dictionnaire de l'espagnol, du Mexique, de l'anglais du Canada, de l'anglais des États-Unis. C'est ça pour toutes les langues. Et en raison de la très grande centralisation de la langue française autour de Paris, qui s'explique par des raisons historiques,

[00:19:19] ça n'a été jamais fait pour le français. Alors, on est les premiers à l'avoir fait. Et d'un point de vue technique, d'un point de vue technologique, on est le premier dictionnaire qui a été conçu pour la langue française directement à partir de l'électronique, donc pas à partir des fichiers papiers. C'est un peu technique, mais c'est vraiment quelque chose. Ça a bouleversé les manières de faire de la lexicographie. Et je pense qu'on peut être vraiment très fiers de ce travail-là au Québec. J'ai envie de te demander aussi, tu as parlé tantôt de l'utilisation du français, puis j'ai envie un peu d'aller là.

[00:19:49] On parle beaucoup d'insécurité linguistique aussi. Tu sais, justement, quand le registre n'est peut-être pas légitimé, on va peut-être passer à une autre langue. Selon toi, c'est quoi? Est-ce que tu peux nous expliquer ce que c'est l'insécurité linguistique? Qu'est-ce qu'on a comme représentation encore tenace de ça peut-être au Québec? L'insécurité linguistique, moi, je la connais pour les personnes qui sont francophones de langue maternelle, parce que c'est normal de se poser des questions lorsqu'on est en train d'apprendre une langue. Par contre, c'est un peu plus délicat quand c'est notre langue maternelle,

[00:20:18] et c'est peut-être même la seule langue qu'on parle. On se demande toujours si on fait une faute, si on a bien utilisé tel mot, bien conjugué tel verbe. En français, ça peut être, mon Dieu, est-ce que j'ai utilisé un anglicisme? Donc, c'est de sentir qu'on est dépossédé de certains registres de la langue, de telle sorte qu'on peut même, des fois, s'empêcher de prendre la parole parce qu'on a peur d'être inadéquat. Donc, c'est très bien. Oui, on a peur de faire une erreur, mais quand c'est notre langue maternelle, encore une fois, c'est de se dire, est-ce que c'est une erreur

[00:20:46] ou c'est tout simplement un usage du registre familier qui est tout à fait correct? Donc, c'est un petit peu dommage parce que les discours puristes qu'on entend depuis quelques décennies, depuis plusieurs décennies au Québec, comme je le disais, partent d'un amour de la langue et d'une volonté de défendre la langue française. Mais je pense que le purisme ne peut jamais être bienfaisant en réalité. Je pense qu'on comprend mal que plutôt que d'amener à améliorer la qualité de la langue, ça amène à vouloir se taire. Ça, je pense que ce n'est jamais une bonne chose.

[00:21:14] Dans le fond, la bonne chose à faire, ce serait plutôt d'être fier, en fait, des particularités du français d'ici. Tout à fait, être fier. Puis, bien, si on trouve qu'on a besoin d'améliorer notre français, bien, allons-y. Moi, c'est sûr que mes étudiants à l'université, je les corrige. S'ils utilisent un ambiciste de critiquer, je le corrige. Je les invite à avoir un vocabulaire nuancé. Tout ça, c'est correct, mais c'est parce que le contexte universitaire le demande. Ça ne veut pas dire que je vais leur dire qu'on n'utilise jamais ce mot-là dans la vie de tous les jours. Donc, c'est encore une fois une question de registre.

[00:21:43] Je pense que c'est quelque chose qui nous manque dans la manière dont on parle du français au Québec. Puis, est-ce qu'il peut avoir une psychotomie, en fait, entre ces deux fonctions-là? Donc, des gens qui ont de la difficulté ou qui vivent de l'insécurité linguistique et des gens qui doivent apprendre cette langue-là en société. Est-ce que tu penses qu'il y a un lien entre ces deux dossiers-là? J'ai l'impression que c'est que ce que je voyais dans certains des manuels de français langue seconde que j'ai analysés. Par exemple, dans certains manuels, on écrit comme si on s'adressait dans un français de France et tout d'un coup,

[00:22:13] on a plaqué un exercice de français québécois qui contient juste des expressions très, très familières ou très, très populaires. Et puis là, on dit, attention, il ne faut pas dire ceci, il faut dire cela. Attention, on utilise beaucoup d'anglicismes au Québec et là, on a un exercice sur les anglicismes. Là, je pense que c'est une erreur parce qu'avant d'apprendre la nuance de certains anglicismes aux nouveaux arrivants, on va commencer par leur apprendre la langue telle qu'on la parle. Et puis, leur objectif, à eux, ce n'est peut-être pas de défendre la langue française ou de la protéger contre les anglicismes. Ça, c'est peut-être pas

[00:22:42] le premier objectif à leur apprendre. Pas du tout. Oui, notre insécurité linguistique peut des fois amener à donner des exercices qui ne sont peut-être pas les principaux par lesquels commencer. Ou qui ne sont peut-être pas usuels ou qui ne sont pas nécessairement nécessaires dans le fait de s'exprimer ou d'apprendre à s'exprimer rapidement, en fait, pour combler ses besoins et ses communications de base. Donc, oui, c'est vrai que c'est un peu plus complexe à ce sujet-là. Puis, on a souvent aussi des apprenants qui nous disent « Ah, tu sais, c'est dur d'apprendre le français

[00:23:12] parce que le français, c'est une langue vraiment super difficile. Donc, ça ne s'écrit pas, ça ne se prononce pas comme ça s'écrit ou ça ne s'écrit pas comme ça se prononce. Tout ça, tu sais. Est-ce que les gens qui apprennent le français comme langue seconde ont raison, en fait, de trouver le français difficile comparativement à leur propre langue première ou à d'autres langues qu'ils auraient appris? J'aime vraiment beaucoup ta question parce que, en réalité, il n'y a aucune langue qui est dans l'absolu plus difficile à apprendre qu'une autre. Ça dépend tout le temps de notre langue maternelle. Donc, pour nous,

[00:23:42] francophones, apprendre une langue asiatique, à ton, c'est probablement extrêmement difficile. Je n'ai jamais osé essayer. Et inversement, pour ces personnes-là, ça doit être difficile d'apprendre le français. Pour nous, c'est peut-être plus facile d'apprendre l'espagnol qu'une langue romane. Par contre, là où nos arrivants ont raison, c'est que l'orthographe du français est vraiment plus difficile que celle de toutes les autres langues. Donc là, déjà, je pense qu'il faut faire une distinction de base qu'on ne fait en général pas. C'est-à-dire que la langue et l'orthographe, c'est deux choses différentes. Alors,

[00:24:12] la langue, c'est une chose, c'est le lexique, c'est les règnes qu'on doit faire pour poser des questions, faire des phrases. L'orthographe, en français, c'est autre chose. Et oui, c'est très, très, très complexe. Donc, moi, ce que je dis à mes étudiants souvent, que ce soit des étudiants de français langue seconde ou des étudiants francophones qui font des cours de linguistique, si vous avez des futurs enseignants, par exemple, je leur dis, si vous avez un jeune à l'école qui vous dit « Moi, madame, je ne suis pas bon en français », il faut essayer de tout de suite rectifier ça veut dire quoi être pas bon en français.

[00:24:42] Peut-être que tu fais beaucoup de fautes d'orthographe, c'est vrai, mais ça ne veut pas dire que tu n'es pas bon en français. Le français, ce n'est pas juste l'orthographe, il y a le vocabulaire, il y a les nuances de sens, il y a les métaphores, il y a l'argumentation, il y a la clarté, il y a plein de choses dans le français. Donc déjà de recadrer pour dire, il y a beaucoup de gens qui ont de la difficulté avec l'orthographe parce que l'orthographe est difficile. Donc ça, il faut leur accorder « Oui, l'orthographe est difficile ». Maintenant, ça ne veut pas dire que tu n'as pas de force en français. Donc moi, ça c'est un de mes chevaux de bataille depuis quelques années. Notre orthographe

[00:25:11] est vraiment extrêmement complexe et illogique. Elle a été mal bâtie dès le départ, dès qu'on a voulu comme si à chaque chance qu'on avait, on l'a un peu complexifié. Elle le catturera un peu, mais c'est vrai qu'il y a souvent des moments dans l'histoire de l'orthographe française où on a complexifié des choses. Et malheureusement, contrairement à toutes les écritures alphabétiques du monde, on n'a jamais fait une refonte vraiment en profondeur dans notre orthographe.

[00:25:40] Donc on a déjà probablement tous entendu parler des rectifications de l'orthographe qui ont d'abord été en 1990. Elles sont vraiment très, très, très minimes et microscopiques par rapport à ce que d'autres orthographes dans le monde ont subi. Mais on est pris avec cette idée qu'on ne peut pas changer l'orthographe parce que ça va être un nivellement vers le bas, ça va être mauvais pour le français. Donc on est pris avec cette méconnaissance en fait du fonctionnement de la langue et de son orthographe qui nous empêche d'avancer. Moi, je pense qu'on doit,

[00:26:09] pas n'importe comment, mais qu'on doit au moins regarder les propositions qui sont faites pour améliorer notre orthographe, entre autres les rectifications de 1990 et une autre réforme plus récente qui est la réforme des accords du Parti de passé qui est une proposition qui est vraiment un consensus scientifique autour de cette proposition-là. Donc moi, je pense qu'on doit les regarder sans les rejeter du revers de la main, les regarder comme il faut et on doit avoir le courage politique de les mettre en place pour les francophones

[00:26:39] eux-mêmes d'abord, mais aussi pour les apprenants du français langue seconde. Oui, parce que j'ai l'impression qu'il y a des gens qui vont avoir une perception envers le français qui vont faire en sorte qu'ils ne l'apprendront peut-être pas ou ne voudront pas l'apprendre à cause de croyances comme ça. C'est difficile, c'est complexe. Comme enseignante de francisation, moi, je dis toujours aux gens, dans ta langue aussi, il y a des choses qui sont complexes. Oui, mais le français, c'est plus difficile. Je comprends. De l'autre côté, je pense qu'on doit avoir une volonté, en fait, de transmettre la langue

[00:27:07] et d'y penser aussi comme ça. Je pense que si c'est trop complexe ou si c'est perçu comme étant trop complexe, je crois qu'il y a des gens qui vont se dire « je ne l'apprendrai pas, le français. Je vais aller vers une langue qui me semble plus facile, par exemple, l'anglais, et je ne vais pas nécessairement passer un an, deux ans à apprendre une langue qui est complexe. » Je pense que des deux côtés, on doit réfléchir un peu à ça. Je pense que oui, mais je pense que le fin fond de l'histoire, c'est que l'orthographe française, n'est-ce pas la langue, l'orthographe, est vraiment trop complexe

[00:27:37] et qu'elle doit d'urgence être changée. Pour moi, c'est ça le problème et j'en ai beaucoup d'étudiants de français à langue seconde qui me disent « madame, je pense que je parle bien français, j'ai réussi à atteindre mes objectifs, mais je ne réussis pas à l'écrit A, par exemple, accéder à l'université parce que les preuves uniformes de français, ça porte sur des très, très précis codes d'exception que même les francophones de langue maternelle ne réussissent pas toujours. Imagine essayer de l'apprentissage à des nouveaux arrivants, ce n'est pas simple et j'ai beaucoup d'étudiants qui me disent « madame, je suis vraiment désolée, j'adore le Québec, je me suis intégrée,

[00:28:07] je parle français, mais je vais déménager en Ontario parce que je n'arrive pas à accéder à l'université et j'aimerais avoir une belle carrière. » C'est fou quand même de penser que des difficultés comme ça font en sorte que des gens décident de changer complètement de vie. Ça brise le cœur parce que quand tu vois que c'est des gens qui ont essayé et qui veulent vraiment s'intégrer. Donc pour moi, je pense qu'une partie de la solution, ça réside dans dire « non, attention, le français n'est pas plus difficile qu'une autre langue, vous êtes capables de maîtriser. » L'orthographe comporte certains défis puis on va essayer

[00:28:36] de la moderniser. Je pense que c'est surtout ça la solution mais pour moi, on est comme un peu dans une impasse et il faut moderniser cette orthographe parce que c'est rendu un boulet pour la langue française. Est-ce que tu croisслes que ça arrive vraiment? Bien, les rectifications de l'orthographe de 1990, elles ne sont pas très très nouvelles mais ça bouge dans la francophonie. En ce moment, elles sont enfin enseignées en France, en Suisse et en Belgique. Donc le Québec a souvent été à l'avant-garde dans la francophonie pour plein de dossiers

[00:29:05] comme la féminisation par exemple ou les équivalents français pour remplacer des anglaisismes critiqués. On est cité à travers le monde pour ça mais là, on est en train de prendre du retard parce qu'on est la seule communauté de langue maternelle francophone qui ne l'a pas encore implantée dans le système d'éducation. Dans les programmes, oui. Oui, donc ça, c'est un peu dommage. Donc j'espère qu'elle va être rapidement mise en œuvre. Et l'autre chose, c'est qu'on ne peut pas moderniser n'importe comment notre orthographe, on est d'accord.

[00:29:35] Il faut que ça s'appuie sur des études sérieuses puis que ça ait un consensus dans la francophonie. On ne peut pas chacun avoir notre système d'écriture. J'ai l'impression qu'on en entend parler tout le temps mais qu'il ne se passe pas. En tout cas, dans la perception de quelqu'un qui est moins dans ces dossiers-là, j'ai l'impression que ça ne bouge pas vite. Oui, on entend parler mais qu'il n'y a pas nécessairement d'utilisation en fait des résultats. Tu as raison, tu as raison mais je pense qu'on a quand même un levier pour fonctionner parce qu'il y a plein

[00:30:04] d'associations aussi qui l'ont enterriné. L'Association Québec-Offre de français l'a enterriné dans son assemblée générale. Les membres se sont prononcés. C'est la même chose pour les associations d'enseignants en Belgique et en France même qui pourront être le pays le plus à l'avant-garde pour l'orthographe. L'Association québécoise de l'enseignement du français langue seconde aussi l'a appuyé cette réforme-là et donc là, moi j'essaie de travailler aussi au niveau politique pour que le Québec puisse avancer. Donc ça, c'est des réformes. Je pense que c'est comme ça qu'on va réussir

[00:30:34] à faire avancer et à améliorer notre orthographe pour les francophones de langue seconde mais aussi pour les Québécois. C'est pas normal les taux qu'on a. La société, l'alphabétisation Québec vient de sortir les derniers chiffres. Il y a presque 50% des adultes québécois qui ont des difficultés à lire et à écrire en français. Ben oui, c'est pas des taux qui s'améliorent. Ça fait des années qu'on en parle. Je pense que c'est important de se dire qu'est-ce qu'on peut faire concrètement

[00:31:02] pour que ça s'améliore. Je pense qu'il y a des notions comme ça. C'est grave, c'est un problème. Oui, c'est grave. On est dans une société de l'écrit. Tout se passe par l'écrit. L'éducation, tout se passe par l'écrit. Et au Québec, pourquoi on a ces chiffres-là? On n'est pas moins intelligent que les levitants d'autres membres. Nos profs ne sont pas moins dévoués. C'est sûr que c'est un problème multifactoriel, mais pour moi, il est évident que l'orthographe est un facteur à regarder. Moi, à chaque année, je regarde les chiffres de la Banque mondiale, mais à chaque année, des chiffres sur les taux

[00:31:32] d'alphabétisation dans les pays du monde, ce n'est pas normal qu'au Québec, un pays très développé où on a l'éducation obligatoire jusqu'à 16 ans, on est très en-dessous de ce qui se passe dans des pays comme le Pakistan, comme la Boulibie. Mais non. C'est à cause de l'ordre. Oui, c'est pas drôle, je veux dire, mais c'est vrai qu'on ne devrait pas être à ce même... C'est ça. On ne devrait pas être à ce niveau-là. Lorsqu'on regarde de l'éducation gratuite, l'accessibilité à l'éducation au Québec, ça ne devrait pas être le cas. Exactement. Donc moi,

[00:32:02] je pense que c'est vraiment ce sur quoi j'aimerais travailler dans les prochaines années pour les francophones du Québec et pour les nouveaux arrivants aussi. C'est un problème important de société. Puis quand tu regardes vers l'avenir, justement, comment tu vois l'évolution du statut du français québécois ou en général dans l'enseignement et dans la société? Moi, je suis quand même encouragée parce que le discours très négatif sur le français québécois est quand même moins omniprésent. Il reste présent, mais il y a quand même de plus en plus de personnes qui osent élever

[00:32:32] la voix pour dire que le français québécois est légitime et qu'il ne se limite pas à une langue très familière, une langue très populaire. Je pense que ça, c'est important parce que si on a toujours un discours très, très négatif et très, très culpabilisant, ça amène à la sécurité linguistique. Je pense que ce n'est pas ça qui va amener à encourager des jeunes artistes à produire des produits artistiques qui sont culturels en français, ce qui est pour moi très important pour l'avenir de notre langue. Donc, je suis quand même assez plus optimiste que ce que les discours

[00:33:01] dans les médias ambiants nous laissent croire. Ça ne veut pas dire que le français est complètement, qu'on n'a pas besoin des mesures. Les mesures qu'on a mis en place sont super importantes. On est en réalité fragile, donc c'est sûr que les lois linguistiques sont super importantes. On doit continuer à faire la promotion du français, mais pour moi, ça passe par un discours moins culpabilisant, plus encourageant et de fierté. Le Québec a fait des choses vraiment incroyables pour faire avancer

[00:33:31] notre langue dans les dernières décennies. Les lois qu'on a mises en place, le travail de l'OQLF, c'est spectaculaire ce qu'on a mis en place et je pense qu'on aurait besoin d'être plus fiers de ce qu'on a fait dans les dernières décennies. Oui, puis en étant fiers, justement, je pense que les gens vont avoir encore plus envie d'apprendre la langue commune. Merci beaucoup, Mireille. C'était super intéressant. Merci. Merci infiniment d'avoir écouté Avec ou Sans Accent aujourd'hui. J'espère que nos échanges ont été aussi stimulants

[00:34:00] pour vous que pour moi et que vous serez à l'écoute pour les prochains épisodes. Avant de vous laisser partir, permettez-moi de vous poser une question. Qu'est-ce qui vous a le plus interpellé dans cet épisode? Quelles réflexions vous ont traversé l'esprit? N'hésitez pas à m'écrire afin de partager le tout avec moi. N'oubliez pas non plus de vous abonner au balado pour ne manquer aucun épisode. Faites découvrir Avec ou Sans Accent à tous ceux qui partagent nos passions pour ces sujets. Vous avez envie de travailler avec moi? N'hésitez pas à me contacter pour connaître mon offre de service ou visiter mon site web.

[00:34:30] Au plaisir de vous retrouver pour notre prochain épisode. À très bientôt! Sous-titrage Société Radio-Canada